Trump gewinnt zwei wichtige Vorwahlen

[Elena Markos]

Erst versicherten/versprachen sie Putin, dass die NATO nicht nach Osten erweitert werden würde. Dann erweiterte sich die NATO gen Osten. Putin wurde permanent provoziert, es wurde ihm auf die Pelle gerückt, etc. Die wollten es doch so. Jetzt zeigt der russische Bär die Krallen und alles plärrt!

[Turmfalke]

Erst versicherten/versprachen sie Putin, dass die NATO nicht nach Osten erweitert werden würde. Dann erweiterte sich die NATO gen Osten. Putin wurde permanent provoziert, es wurde ihm auf die Pelle gerückt, etc. Die wollten es doch so. Jetzt zeigt der russische Bär die Krallen und alles plärrt!

Das ist so nicht wahr!

Das wurde vom russischen Präsidenten Wladimir Putin immer wieder behauptet, ist aber historisch so nicht richtig. Die Behauptung bezieht sich auf die sogenannten Zwei-plus-Vier-Verhandlungen 1990. Bei diesen Gesprächen ging es um die deutsche Wiedervereinigung nach dem Fall der Mauer. Beteiligt waren: Die beiden deutschen Staaten Bundesrepublik und DDR sowie die vier Siegermächte: USA, Großbritannien, Frankreich und die Sowjetunion. Angeblich, so lautet die Behauptung, gab es bei diesen Gesprächen eine Zusicherung des Westens, die NATO nicht über Deutschland hinaus auszudehnen.

Einer der zentralen Belege für diese Behauptung ist die folgende Äußerung des damaligen Bundesaußenministers Hans-Dietrich Genscher vom Februar 1990, nach einem Treffen mit seinem US-Amtskollegen James Baker in Washington.

Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell.

Bundesaußenministers Hans-Dietrich Genscher, Februar 1990

Das hat Genscher tatsächlich so gesagt. Zur Wahrheit gehört aber auch: Genscher gibt tatsächlich nur seine persönliche Haltung wieder. Die Äußerung war kein Zugeständnis in einer Verhandlung, sondern allenfalls ein weiches Signal im Vorfeld der eigentlichen Verhandlungen. Die hatten ja noch gar nicht begonnen. Deshalb auch diese eher unverbindliche Formulierung: Dass "nicht die Absicht besteht, die Nato auszudehnen" war zu dem Zeitpunkt eine zutreffende Feststellung, denn an eine Osterweiterung war damals noch gar nicht zu denken. In der DDR waren ja noch sowjetische Truppen stationiert, die DDR gehörte, ebenso wie die osteuropäischen Staaten, noch immer dem Warschauer Pakt an.

Genscher war zudem als bundesdeutscher Außenminister gar nicht in der Position, für die NATO zu sprechen. In jedem Fall waren diese Äußerungen nur ein kurzfristiger Gesprächsstand vor Beginn der Verhandlungen, der aber am Ende nicht in die eigentlichen Gespräche oder gar den Vertrag einfloss.
Mag sein, dass Genscher das im Februar 1990 ernst gemeint hat, aber die USA gingen ebenso auf Distanz zu dieser Haltung wie Bundeskanzler Helmut Kohl. Und das war auch in den Verhandlungen kein Geheimnis.

https://www.swr.de/wissen/1000-antwo...itern-106.html

Ich hätte von mir nie behauptet, ein Pazifist zu sein. Wenn ich aber die Verharmlosungen über einen begonnenen Krieg und die Rechtfertigungen lese, dann bin ich wahrscheinlich doch mehr Pazifist als die meisten. Ein Krieg rechtfertigt sich nicht so einfach, denn er zerstört ein Land, tötet die Menschen, vernichtet Existenzen.

Und noch eines gilt es zu überlegen: Wenn man wirklich davon ausgeht, dass die Staaten im Osten Europas souverän sind, so können sie auch selber entscheiden. Und dann können sie auch selber entscheiden, einem Verteidigungsbündnis beizutreten.

[Realist59]

Es gibt einen Bericht wo Trump gefragt worden ist wie er denn den Ukrainekrieg so schnell beenden wollte. Seine Antwort war das er mit Selenski sprechen würde das er die Gebiete die eh verloren sind aufgibt und mit Putin das er sollte der Krieg weitergehen die Ukraine derartig aufrüstet das die Russen unmöglich gewinnen können. Das ist ein sinnvolle und vor allem logische Taktik um diesen Wahnsinn zu beenden !!!

Wer Putin immer noch Friedenswillen zubilligt, der hat einiges nicht mitbekommen. Er spricht der Ukraine insgesamt die Eigenstaatlichkeit ab. Putin ist an historischen Ereignissen sehr interessiert und für ihn ist klar, dass die Ukraine als Teil Russlands niemals ein unabhängiger Staat sein kann. Der Untergang der Sowjetunion ist für die meisten Russen ein Trauma und das gilt auch für Putin. Die Abspaltungen von Teilen Georgiens war der Anfang und gilt Test für weitere Aktivitäten ähnlicher Art. Die Abspaltung der Krim war für die Ukrainer hinnehmbar, war die Krim doch auf recht dubiose Weise an die Ukraine gegangen und im Bewusstsein der Ukrainer nie ein echter Teil ihres Landes. Aber mit der Abspaltung des Donbass hat Putin eine rote Linie überschritten. Die Hilflosigkeit des Westens dokumentierte der Besuch Merkels. Da sie vor Putin eine Mordsangst hatte, musste der damalige französische Präsident Hollande mit nach Moskau. Und die USA? Damals regierte Obama und ihm war die Ukraine nicht wichtig genug um sich dort zu engagieren. Putin hatte immer nach dem gleichen Muster agiert. Handeln, abwarten was der Westen tut um dann weiterzumachen. Je älter Putin wird, umso mehr ist der Wunsch da als großer Staatsmann und russischer Held in die Geschichte einzugehen. Sein historisches Vorbild ist Peter der Große.

[Clark]

@TF:

Die Biolabore sind, bzw. waren Realität. Da ist gar nichts widerlegt. Ich habe mich zu diesem Thema damals ebenfalls gut eingelesen und es gab zig Hinweise die weit über eine harmlose Zusammenarbeit hinausgingen. Initiator im Hintergrund waren wieder einmal die USA.

Die Zusicherung, die NATO nicht zu erweitern, allein auf die "persönliche Interpretation" von Genscher zu gründen, halte ich für etwas merkwürdig. Es gibt Aussagen vieler anderer beteiligter Politiker, die diese Zusage stützen. Man kann es sich schönreden wie man will; Fakt ist doch letzten Endes, dass der Westen Russland diesbezüglich betrogen hat. Wie schon etliche Male gesagt: Stellt Euch die Situation mit vertauschten Rollen vor. Wie hätten die USA reagiert? Mal davon abgesehen, dass denen Menschenleben schon immer egal waren, wenn es um ihre Interessen ging (siehe Dresden, Vietnam, Kuwait/Irak, Libyen, Afghanistan, etc.).

@Realist:

Aber mit der Abspaltung des Donbass hat Putin eine rote Linie überschritten.

Also bei allem Respekt hat doch eher die Ukraine seit 2014 die roten Linien überschritten (mit dem Abschlachten der russischstämmigen Bevölkerung dort).

Je älter Putin wird, umso mehr ist der Wunsch da als großer Staatsmann und russischer Held in die Geschichte einzugehen. Sein historisches Vorbild ist Peter der Große.

Ich nehme das jetzt mal als deine persönliche Meinung über ihn (denn so gesagt hat er das sicher nicht!).

Bei dieser ganzen Geschichte ging und geht es rein um geopolitische Interessen, sprich, die Machtausweitung der NATO (USA). Die Europäer sind die willigen Trottel der Amerikaner und die Ukraine deren Marionetten, die stellvertretend ihren Krieg führen und zu Hunderttausenden vom völlig korrupten Regime der Ukraine verheizt werden. Ziel war die Zerschlagung Russlands, was völlig in die Hose gegangen ist. Jetzt ist man in dem Dilemma, dort halbwegs gesichtswahrend wieder herauszukommen, nachdem die Ukraine faktisch besiegt ist und Präsidentschaftswahlen in den USA anstehen. Die Sanktionen ("Wir werden Russland ruinieren!", Holzbock) wirken ja auch: Prognostiziertes Wirtschaftswachstum für Dummland -0,3%, für Russland so um die +2,5% (wenn ich mich nicht irre). Läuft!
Die USA sind der große Gewinner bisher. Kriegen ihre alten Schrottwaffen und verfallsnahe Munition quasi kostenlos entsorgt und können uns ihr sündhaft teures, umweltschädliches Flüssiggas verkaufen, wobei wir nur den Hahn der verbliebene Nordstream 2-Leitung aufzudrehen bräuchten . . . Aber nein, wir kaufen ja auch "indisches" gutes Öl! Dass Indien das vorher von Russland gekauft hat und noch einen persönlichen, ordentlichen Obolus dafür verlangt, wird ja einfach ausgeblendet.
Wir sind in unserer USA-Hörigkeit so blöd, dass es wehtut! Eigentlich müssten wir alle ständig schreiend vor Schmerzen durch die Gegend laufen.

Aber nein, vielleicht liege ich ja auch falsch und die von Dracula ständig geforderten Taurus-Systeme werden den Krieg entscheiden!

[Turmfalke]

@TF:

Die Biolabore sind, bzw. waren Realität. Da ist gar nichts widerlegt. Ich habe mich zu diesem Thema damals ebenfalls gut eingelesen und es gab zig Hinweise die weit über eine harmlose Zusammenarbeit hinausgingen. Initiator im Hintergrund waren wieder einmal die USA.

Die Zusicherung, die NATO nicht zu erweitern, allein auf die "persönliche Interpretation" von Genscher zu gründen, halte ich für etwas merkwürdig. Es gibt Aussagen vieler anderer beteiligter Politiker, die diese Zusage stützen. Man kann es sich schönreden wie man will; Fakt ist doch letzten Endes, dass der Westen Russland diesbezüglich betrogen hat. Wie schon etliche Male gesagt: Stellt Euch die Situation mit vertauschten Rollen vor. Wie hätten die USA reagiert? Mal davon abgesehen, dass denen Menschenleben schon immer egal waren, wenn es um ihre Interessen ging (siehe Dresden, Vietnam, Kuwait/Irak, Libyen, Afghanistan, etc.).

@Realist:



Also bei allem Respekt hat doch eher die Ukraine seit 2014 die roten Linien überschritten (mit dem Abschlachten der russischstämmigen Bevölkerung dort).



Ich nehme das jetzt mal als deine persönliche Meinung über ihn (denn so gesagt hat er das sicher nicht!).

Bei dieser ganzen Geschichte ging und geht es rein um geopolitische Interessen, sprich, die Machtausweitung der NATO (USA). Die Europäer sind die willigen Trottel der Amerikaner und die Ukraine deren Marionetten, die stellvertretend ihren Krieg führen und zu Hunderttausenden vom völlig korrupten Regime der Ukraine verheizt werden. Ziel war die Zerschlagung Russlands, was völlig in die Hose gegangen ist. Jetzt ist man in dem Dilemma, dort halbwegs gesichtswahrend wieder herauszukommen, nachdem die Ukraine faktisch besiegt ist und Präsidentschaftswahlen in den USA anstehen. Die Sanktionen ("Wir werden Russland ruinieren!", Holzbock) wirken ja auch: Prognostiziertes Wirtschaftswachstum für Dummland -0,3%, für Russland so um die +2,5% (wenn ich mich nicht irre). Läuft!
Die USA sind der große Gewinner bisher. Kriegen ihre alten Schrottwaffen und verfallsnahe Munition quasi kostenlos entsorgt und können uns ihr sündhaft teures, umweltschädliches Flüssiggas verkaufen, wobei wir nur den Hahn der verbliebene Nordstream 2-Leitung aufzudrehen bräuchten . . . Aber nein, wir kaufen ja auch "indisches" gutes Öl! Dass Indien das vorher von Russland gekauft hat und noch einen persönlichen, ordentlichen Obolus dafür verlangt, wird ja einfach ausgeblendet.
Wir sind in unserer USA-Hörigkeit so blöd, dass es wehtut! Eigentlich müssten wir alle ständig schreiend vor Schmerzen durch die Gegend laufen.

Aber nein, vielleicht liege ich ja auch falsch und die von Dracula ständig geforderten Taurus-Systeme werden den Krieg entscheiden!

Ja, es geht um Forschungen zu Tierkrankheiten. Nichts Dramatisches also.

Ich stütze dies nicht auf die Äußerung Genschers, sondern du tust dies, in dem du die Äußerung als bindend betrachtest und das war sie zu keinem Zeitpunkt. Sie war nur ein echter Genscher. Die anderen Regierungen hatten sich von Anfang an von diesen Äußerungen distanziert und keine diesbezüglich ähnlichen getroffen. Es gibt also diese Zusicherung nicht. Und: Weitergeführt muss man souveränen Staaten auch souveräne Entscheidungen zubilligen. Andere Staaten können nicht entscheiden, aus welchen Gründen auch immer. Weder ist Polen Protektorat Deutschlands, noch die baltischen Staaten oder die Ukraine etc.

[Realist59]

.....


@Realist:



Also bei allem Respekt hat doch eher die Ukraine seit 2014 die roten Linien überschritten (mit dem Abschlachten der russischstämmigen Bevölkerung dort).



Ich nehme das jetzt mal als deine persönliche Meinung über ihn (denn so gesagt hat er das sicher nicht!).

Bei dieser ganzen Geschichte ging und geht es rein um geopolitische Interessen, sprich, die Machtausweitung der NATO (USA). Die Europäer sind die willigen Trottel der Amerikaner und die Ukraine deren Marionetten, die stellvertretend ihren Krieg führen und zu Hunderttausenden vom völlig korrupten Regime der Ukraine verheizt werden. Ziel war die Zerschlagung Russlands, was völlig in die Hose gegangen ist. Jetzt ist man in dem Dilemma, dort halbwegs gesichtswahrend wieder herauszukommen, nachdem die Ukraine faktisch besiegt ist und Präsidentschaftswahlen in den USA anstehen. Die Sanktionen ("Wir werden Russland ruinieren!", Holzbock) wirken ja auch: Prognostiziertes Wirtschaftswachstum für Dummland -0,3%, für Russland so um die +2,5% (wenn ich mich nicht irre). Läuft!
Die USA sind der große Gewinner bisher. Kriegen ihre alten Schrottwaffen und verfallsnahe Munition quasi kostenlos entsorgt und können uns ihr sündhaft teures, umweltschädliches Flüssiggas verkaufen, wobei wir nur den Hahn der verbliebene Nordstream 2-Leitung aufzudrehen bräuchten . . . Aber nein, wir kaufen ja auch "indisches" gutes Öl! Dass Indien das vorher von Russland gekauft hat und noch einen persönlichen, ordentlichen Obolus dafür verlangt, wird ja einfach ausgeblendet.
Wir sind in unserer USA-Hörigkeit so blöd, dass es wehtut! Eigentlich müssten wir alle ständig schreiend vor Schmerzen durch die Gegend laufen.

Aber nein, vielleicht liege ich ja auch falsch und die von Dracula ständig geforderten Taurus-Systeme werden den Krieg entscheiden!

Wir drehen uns im Kreis. Diese Debatten haben wir bereits in mindestens zwei anderen Threads geführt. Jeder hat da seine eigene Meinung.

[Clark]

Ja, es geht um Forschungen zu Tierkrankheiten.

Ganz bestimmt!

Die anderen Regierungen hatten sich von Anfang an von diesen Äußerungen distanziert und keine diesbezüglich ähnlichen getroffen.

Von Anfang an zwar nicht, aber später haben sie das! Da stimme ich Dir zu! Das heißt aber nicht, dass sie dasselbe in den Gesprächen hinter verschlossener Tür getan haben. Ich zitiere mich mal selber: Es gibt Aussagen vieler anderer beteiligter Politiker, die diese Zusage stützen.

Klar, es gab wohl nie etwas (verbindlich) Schriftliches, aber es WURDE ZUGESAGT! Dass man es später als nicht mehr nötig erachtet hat, sich daran zu erinnern, macht es nicht ungesagt, dafür umso mehr verachtenswert.

[Clark]

Wir drehen uns im Kreis. Diese Debatten haben wir bereits in mindestens zwei anderen Threads geführt. Jeder hat da seine eigene Meinung.

Das ist ja auch völlig legitim.

[Turmfalke]

Ganz bestimmt!



Von Anfang an zwar nicht, aber später haben sie das! Da stimme ich Dir zu! Das heißt aber nicht, dass sie dasselbe in den Gesprächen hinter verschlossener Tür getan haben. Ich zitiere mich mal selber: Es gibt Aussagen vieler anderer beteiligter Politiker, die diese Zusage stützen.

Klar, es gab wohl nie etwas (verbindlich) Schriftliches, aber es WURDE ZUGESAGT! Dass man es später als nicht mehr nötig erachtet hat, sich daran zu erinnern, macht es nicht ungesagt, dafür umso mehr verachtenswert.

1) Ja, das steht sogar hier irgendwo in einem Thread im Forum. Hatten wir also schon.

2) Wenn du behauptest, die anderen Regierungen hätten Zusagen getroffen, dann müssen die auch irgendwo zu finden sein. Sind sie aber nicht.

Du kannst natürlich der Meinung sein, dass die Staaten nicht hätten selber entscheiden dürfen. Dann müsstest du das aber auch begründen, wenn du deine Meinung zur Anklage gegen Staaten wie Deutschland und Amerika bspw. machst. Ich meine allerdings, und das ganz unabhängig davon, ob man die Osterweiterung der NATO nun als Fehler betrachtet oder nicht, dass souveräne Staaten selber entscheiden können bzw. sollen dürften. Das macht eben die Souveränität aus.

[Clark]

Bei Punkt eins kommen wir definitiv nicht zusammen. Da hatte ich wohl andere Quellen als du und stehe nach wie vor zu meinen Aussagen diesbezüglich.

Was Punkt zwei angeht, nun, wirst du offiziell natürlich nichts dergleichen hören oder lesen, da nichts davon schriftlich festgehalten wurde. Nichtsdestotrotz gibt es die von mir erwähnten Aussagen unmittelbar beteiligter Personen. Ich habe das damals in etlichen verschiedenen Quellen lesen können (und die haben nicht alle voneinander abgeschrieben, weil es teils auch um verschiedene beteiligte Person gegangen ist).

Zum letzten Punkt:
Offiziell dürfen souveräne Staaten natürlich selbst entscheiden, ob sie der EU oder der NATO beitreten wollen. Nur ist die Ukraine (ebensowenig wie Deutschland) seit der von den USA installierten Regierung kein souveräner Staat mehr. Die angestrebte NATO-Erweiterung hätte nur den USA gedient, die die Ukraine diesbezüglich natürlich vorangetrieben haben. Das Verhältnis zwischen Ukraine und Russland war im Großen und Ganzen vorher in Ordnung. Die Feindschaft wurde vom Westen (Amerika) gesät und genährt.

... unabhängig davon, ob man die Osterweiterung der NATO nun als Fehler betrachtet oder nicht...

Sie war nicht nur ein Fehler, sie war der Hauptgrund für den Krieg, und der Westen (sprich, die USA) wußte und wollte (Ablehnung jeglicher russischen Friedensvorschläge und Verhandlungen) das.