Auch Propaganda ???

**Turmfalke** · 14.05.2023, 17:43

Zitat von abandländer

Auch umgekehrt wirkt die Propaganda. Wo es zu Beginn nur Helme waren, haben mittlerweile viele die Lieferung von schwerem militärischen Gerät an die Ukraine akzeptiert und fordern das sogar. Auch, dass Deutschland sich an einem Krieg gegen Russland beteiligt. Der Schritt zur breiten Akzeptanz, Deutsche Truppen an die Front zu schicken, ist nicht mehr weit - obwohl es keinen Angriff auf Deutschland oder einen NATO-Staat gab. Aber auch zuvor wurde Deutschland am Hindukusch verteidigt, wieso jetzt also nicht an der Dnjepr?

Auch wenn immer Vergleiche vom Petersburger KGB Agent zum Braunauer Postkartenmaler gezogen werden, ist die Situation absolut nicht zu vergleichen. Eine Atommacht dieser Grösse kann militärisch nicht besiegt werden. Vielleicht in einer Schlacht, aber nicht in einem Krieg.

Vielleicht ist es ganz gut, dass die Russen das noch als „begrenzte Militäroperation“ bezeichnen.

Das sollte uns bezüglich solcher Staaten wie z.B. Nordkorea sehr zu denken geben.

Überhaupt glaube ich nicht an Siege und derzeit sieht es so aus, als ob die Angelegenheit so langsam nach oben eskaliert und da Putin diesen Überfall auf die Ukraine zum zukünftigen Krieg gegen den Westen ummünzen will, ist alles offen. Den Grünen in Deutschland wie auch Teilen der SPD kommt der Krieg auf jeden Fall sehr gelegen, da er die eigenen Versäumnisse und Fehlentscheidungen kaschiert und man in seinem Schatten alle wichtigen Umstrukturierungen von der Marktwirtschaft zur Planwirtschaft vornehmen kann natürlich nebst Abbau der Demokratie.

***abandländer*** · 16.05.2023, 08:36

man in seinem Schatten alle wichtigen Umstrukturierungen von der Marktwirtschaft zur Planwirtschaft vornehmen kann natürlich nebst Abbau der Demokratie.

Sie wollen ja eine Art „Kriegswirtschaft“ wegen Klima. Und E-Panzer. Hoffentlich gibt es genügend Ladesäulen auf dem Schlachtfeld. Die brennen richtig gut.

Mit Notstandsgesetzen kann die Demokratie, die Verfassung - einfach alles - dauerhaft ausgehebelt werden. Das sah man bei Corona, wie schnell das geht. Plötzlich gab es keine Grundrechte mehr. Und „Klimanotstand“ ist Dauerzustand.

**Clark** · 16.05.2023, 11:02

NATO samt USA sind in einem Dilemma. Die Sanktionen sind ausgeschöpft (mehr geht nicht) und haben Russlands Wirtschaft wenig bis gar nicht berührt. Es gibt weder leere Regale in Geschäften (übrigens auch nicht in Apotheken!) noch eine hohe Inflation und auch keine anderen, wesentlichen Beeinträchtigungen. Gut "Coca Cola" ist abgezogen, aber auch das werden die Russen überleben. Witzigerweise geht ja die Abfüllung in den Betrieben genauso weiter, nur steht auf den Flaschen ein anderes Etikett.
Dazu bilden sich noch mächtige politische und wirtschaftliche Bündnisse (BRICS+, etc.), der Petrodollar liegt im Sterben und China ist auf dem Weg zur absoluten Führungsrolle in der Welt. Afrika wendet sich auch von den USA und Europa ab und Russland und China zu.
Tja, und die USA wissen nicht, wie sie das alles noch aufhalten können und ziehen ihre Vasallen noch schön mit in den Abgrund. Europa und Amerika werden wirtschaftlich sterben und diese Entwicklung ist kaum mehr aufzuhalten. Es wird ja, im Gegenteil, nicht einmal auch nur ansatzweise der Versuch dazu unternommen!

Insgesamt betrachtet ist der ganze Plan der USA mit ihrem provozierten Krieg mächtigst in die Hose gegangen. Hoffentlich nicht mit atomaren Folgen für Europa . . . Zuzutrauen ist denen nämlich alles.

**Turmfalke** · 17.05.2023, 00:47

Zitat von Clark

NATO samt USA sind in einem Dilemma. Die Sanktionen sind ausgeschöpft (mehr geht nicht) und haben Russlands Wirtschaft wenig bis gar nicht berührt. Es gibt weder leere Regale in Geschäften (übrigens auch nicht in Apotheken!) noch eine hohe Inflation und auch keine anderen, wesentlichen Beeinträchtigungen. Gut "Coca Cola" ist abgezogen, aber auch das werden die Russen überleben. Witzigerweise geht ja die Abfüllung in den Betrieben genauso weiter, nur steht auf den Flaschen ein anderes Etikett.
Dazu bilden sich noch mächtige politische und wirtschaftliche Bündnisse (BRICS+, etc.), der Petrodollar liegt im Sterben und China ist auf dem Weg zur absoluten Führungsrolle in der Welt. Afrika wendet sich auch von den USA und Europa ab und Russland und China zu.
Tja, und die USA wissen nicht, wie sie das alles noch aufhalten können und ziehen ihre Vasallen noch schön mit in den Abgrund. Europa und Amerika werden wirtschaftlich sterben und diese Entwicklung ist kaum mehr aufzuhalten. Es wird ja, im Gegenteil, nicht einmal auch nur ansatzweise der Versuch dazu unternommen!

Insgesamt betrachtet ist der ganze Plan der USA mit ihrem provozierten Krieg mächtigst in die Hose gegangen. Hoffentlich nicht mit atomaren Folgen für Europa . . . Zuzutrauen ist denen nämlich alles.

Auch wenn du in vielen Punkten in deiner Kritik richtig liegst, allerdings in diesem Punkt nicht:

Insgesamt betrachtet ist der ganze Plan der USA mit ihrem provozierten Krieg mächtigst in die Hose gegangen. Hoffentlich nicht mit atomaren Folgen für Europa . . . Zuzutrauen ist denen nämlich alles.

Warum?
Weil Russland den Krieg begonnen hat, nicht die USA.
Weil du den USA einen Plan unterstellst, der nicht belegbar ist und du zudem Putin von eigenem Handeln und seiner Verantwortlichkeit befreist. So sehr der Plan der USA eine unbelegbare Behauptung bleibt, desto belegbarer sind Putins Denkmuster und sein Wille zur Restitution vergangener sowjetischer Größe inklusive der Einverleibung der ehemaligen Gebiete, die damals zwangsweise unter russische Herrschaft gerieten. In der jüngeren Vergangenheit zu beobachten (Stichworte z.B. Georgien etc.).
Wenn Herr Putin eine atomare Bombe zünden würde, hätte auch Putin sie gezündet und nicht die Amerikaner.

Zu den Machtverhältnissen in Afrika wäre auch einiges zu sagen. Die Söldnertruppen von Wagner operieren dort schon einige Zeit und die Investionen Chinas beinhalten Knebelverträge, die die Afrikaner nicht nur ihres Landes und ihrer Rohstoffe berauben, sondern sie auch zu willfährigem Verhalten und Stillschweigen verpflichten. Gleiches passiert übrigens auch in Südamerika, wo die Chinesen ebenfalls beteiligt sind.

**Clark** · 17.05.2023, 11:50

Um kurz darauf einzugehen:

...desto belegbarer sind Putins Denkmuster und sein Wille zur Restitution vergangener sowjetischer Größe inklusive der Einverleibung der ehemaligen Gebiete, die damals zwangsweise unter russische Herrschaft gerieten.

Das zweifle ich ebenso an, wie du meine Aussage bzgl. der Amerikaner. Ich zumindest habe noch nichts (nicht völlig aus dem Zusammenhang gerissenes) dergleichen von Putin gehört, lasse mich aber natürlich auch gerne eines Besseren belehren.
Natürlich hat Putin aktiv den Krieg begonnen. Aber was bitte hätte er denn deiner Meinung nach tun sollen? Abwarten bis die amerikanischen Atomraketen vor seiner Haustür stehen? Weiter zusehen wie die Russen (seit 2014) in der Ukraine massakriert werden, und das von einem zutiefst korrupten, faschistischen, nationalistischen Regime, das den Braunen von vor 80 Jahren hierzulande in nichts nachsteht? Meines Erachtens hatte er vorher alle diplomatischen Möglichkeiten ausgeschöpft und dem Westen mehr als einmal die Hand gereicht. Aber die sog. NATO-Osterweiterung ging - entgegen aller vorherigen Verhandlungen und Versprechen - munter weiter.
Biden und seine Entourage haben übrigens auch mehrfach geäußert, dass deren Ziel die Zerschlagung Russlands und Aufteilung in kleine Marionettenstaaten sei, um sich die Bodenschätze zu sichern (nein, ich habe dazu keine Quellenangabe, aber die Quellen waren damals alle in den Originalartikeln genannt).

Es mag sein, dass es keine ultimativen Beweise für das Zündeln Amerikas in dieser Sache gibt, aber mittlerweile existieren so viele Indizien (u.a. der Bruch des Minsker Abkommens, die ganze Maidan-Geschichte, die Installation Selenskyjs als US-Marionette, usw.), dass es regelrecht erdrückend ist. Ähnlich sieht es ja mit der Sprengung von NS2 aus. Indizienlage gegen die USA erdrückend!

Die Sache um Georgien ist auch nicht so einfach zu betrachten. Recht komplex und zwiespältig. Da bin ich auch zu wenig informiert, aber da scheinen auch jede Menge Dinge im Vorfeld gelaufen zu sein.

Zu Afrika:
Also die Wagner-Truppe spielt bei wirtschaftlichen Beziehungen meiner Meinung nach nun überhaupt keine Rolle. Die von dir angesprochenen Knebelverträge Chinas sind wohl eher die der westlichen Länder. Diese sagen nämlich im Wesentlichen Dinge, wie: "Gut, wir bauen euch die Anlagen, um die Goldmine auszuschöpfen. Dafür wollen wir aber 75 Prozent vom Gold. Und außerdem müsst ihr LTBG+ ganz toll finden, sonst werden wir euch sanktionieren!" Und genau das führt zum "willfährigen Verhalten" dieser Länder, aber eben nicht gegenüber China, sondern gegenüber dem Westen.

Die Chinesen sagen eher: "Gut, wir bauen euch die Autobahn für soundsoviel und was ihr sonst noch in eurem Land tut, kümmert uns nicht."
Das ist auch der Grund, warum sich fast alle afrikanischen Länder nun China und Russland zuwenden. Die schreiben ihnen nicht vor, wie sie zu leben haben. Und gerade die westlichen Handelsabkommen ruinieren auch die heimische Wirtschaft dort.
Also wird eigentlich genau andersherum ein Schuh daraus.

So stellt es sich zumindest mir dar . . .

**Turmfalke** · 17.05.2023, 15:39

Zitat von Clark

Um kurz darauf einzugehen:

Das zweifle ich ebenso an, wie du meine Aussage bzgl. der Amerikaner. Ich zumindest habe noch nichts (nicht völlig aus dem Zusammenhang gerissenes) dergleichen von Putin gehört, lasse mich aber natürlich auch gerne eines Besseren belehren.
Natürlich hat Putin aktiv den Krieg begonnen. Aber was bitte hätte er denn deiner Meinung nach tun sollen? Abwarten bis die amerikanischen Atomraketen vor seiner Haustür stehen? Weiter zusehen wie die Russen (seit 2014) in der Ukraine massakriert werden, und das von einem zutiefst korrupten, faschistischen, nationalistischen Regime, das den Braunen von vor 80 Jahren hierzulande in nichts nachsteht? Meines Erachtens hatte er vorher alle diplomatischen Möglichkeiten ausgeschöpft und dem Westen mehr als einmal die Hand gereicht. Aber die sog. NATO-Osterweiterung ging - entgegen aller vorherigen Verhandlungen und Versprechen - munter weiter.
Biden und seine Entourage haben übrigens auch mehrfach geäußert, dass deren Ziel die Zerschlagung Russlands und Aufteilung in kleine Marionettenstaaten sei, um sich die Bodenschätze zu sichern (nein, ich habe dazu keine Quellenangabe, aber die Quellen waren damals alle in den Originalartikeln genannt).

Es mag sein, dass es keine ultimativen Beweise für das Zündeln Amerikas in dieser Sache gibt, aber mittlerweile existieren so viele Indizien (u.a. der Bruch des Minsker Abkommens, die ganze Maidan-Geschichte, die Installation Selenskyjs als US-Marionette, usw.), dass es regelrecht erdrückend ist. Ähnlich sieht es ja mit der Sprengung von NS2 aus. Indizienlage gegen die USA erdrückend!

Die Sache um Georgien ist auch nicht so einfach zu betrachten. Recht komplex und zwiespältig. Da bin ich auch zu wenig informiert, aber da scheinen auch jede Menge Dinge im Vorfeld gelaufen zu sein.

Zu Afrika:
Also die Wagner-Truppe spielt bei wirtschaftlichen Beziehungen meiner Meinung nach nun überhaupt keine Rolle. Die von dir angesprochenen Knebelverträge Chinas sind wohl eher die der westlichen Länder. Diese sagen nämlich im Wesentlichen Dinge, wie: "Gut, wir bauen euch die Anlagen, um die Goldmine auszuschöpfen. Dafür wollen wir aber 75 Prozent vom Gold. Und außerdem müsst ihr LTBG+ ganz toll finden, sonst werden wir euch sanktionieren!" Und genau das führt zum "willfährigen Verhalten" dieser Länder, aber eben nicht gegenüber China, sondern gegenüber dem Westen.

Die Chinesen sagen eher: "Gut, wir bauen euch die Autobahn für soundsoviel und was ihr sonst noch in eurem Land tut, kümmert uns nicht."
Das ist auch der Grund, warum sich fast alle afrikanischen Länder nun China und Russland zuwenden. Die schreiben ihnen nicht vor, wie sie zu leben haben. Und gerade die westlichen Handelsabkommen ruinieren auch die heimische Wirtschaft dort.
Also wird eigentlich genau andersherum ein Schuh daraus.

So stellt es sich zumindest mir dar . . .

Zu China habe ich dir einen guten Lesestoff:

https://open-speech.com/threads/8224...nas-Masterplan

**ryder** · 17.05.2023, 22:18

Das die Russen den Krieg begonnen haben steht außer Frage und das sie bisher die Zivilbevölkerung maximal schonen aber auch nicht !!! Letztendlich ist aber die planmäßige Einmischung der USA hauptverantwortlich an diesem Konflikt. Das kann nicht geleugnet werden und ist zum Glück auch gut dokumentiert. Auch der Minsker Vertrag ist offensichtlich ein Blendwerk gewesen und die schweren Übergriffe der ukrainischen Armee auf Teile der Ostukraine sind auch Tatsache. Es wird eh nur Russland als Sieger rauskommen denn wie hier erwähnt hat er uns jetzt an den Eiern :

https://open-speech.com/threads/8449...92#post1884492

**Clark** · 19.05.2023, 10:44

Zu China habe ich dir einen guten Lesestoff:

https://open-speech.com/threads/8224...nas-Masterplan

Nun ja, habe ich gelesen. Zum einen muss man schon ein bisschen vorsichtig sein, was den Wahrheitsgehalt dieses Artikels betrifft (gut, konnte den Originalartikel nicht lesen, da Bezahlschranke), bzw. was evtl. stark übertrieben dargestellt wird, da ich WELT auch zu den westlichen Propagandamedien zähle. Ich will jetzt nicht behaupten, dass das alles falsch ist, aber ich habe zumindest eine gesunde Skepsis dabei. Müsste man noch anhand weiterer Quellen überprüfen.

Die Verknüpfung von Krediten und Rohstoffen ist ein Geschäftsmodell. Für uns äußerst unschön, aber per se mal nicht direkt verwerflich. Wie gesagt, der Westen agiert ja ähnlich (siehe obiges Beispiel mit der Goldmine) und da stehen diese Rohstoffe auch nicht mehr anderen Interessenten zur Verfügung. Europäische Handelsabkommen zerstören den einheimischen Mittelstand in den "unterstützten" Ländern; ähnlich wie die Kleiderspenden, die heimische Schneidereien ruinieren. Und die in dem Artikel so positiv hervorgehobene, direkt bezahlte Entwicklungshilfe ist meist auch an Bedingungen geknüpft (Beispiele wären der LTBG-Dreck, der "Schutz" von Minderheiten und die Corona-Impfnötigung der dortigen Bevölkerung seitens der Regierung. Wie z.B. in Kenia geschehen, und du kannst - berücksichtigt man die 50 mal höhere Impfskepsis der Afrikaner angesichts dessen, was Big Pharma da unten schon seit Jahrzehnten abzieht - geflissentlich davon ausgehen, das das unter Zwang geschah!)

Ein Unterschied ist auch noch, dass der Westen i.d.R. in den afrikanischen Ländern westliche Firmen zum Rohstoffabbau installiert (also von der Regierung die Genehmigung dafür einholt und als Gegenleistung eben drei Viertel der Rohstoffe abschöpfen darf), während China oftmals nur die Anlagen installiert, die dann aber von Einheimischen betrieben werden. Das schafft auch mehr Arbeitsplätze für die Einheimischen, während der Westen von diesen meist nur die "niederen" Arbeiten verrichten lässt.

China ist wahrlich kein Engel und selbstverständlich auf die Rolle als kommende Weltmacht Nr. 1 aus, genauso wie es die USA schon immer waren. Kann man China deswegen einen Vorwurf machen, nur weil es für uns schädlich ist? Ich denke, das wäre heuchlerisch. Betrachtet man nüchtern die unterschiedlichen Methoden (und besonders die der USA), wie die einzelnen Ländern in Afrika agieren, stehen sich die Methoden in kaum etwas nach, wobei ich persönlich hier immer noch den Unterschied sehe, dass Chinas Weg mehr Vorteile für die afrikanischen Länder hat als der westliche. Und ich denke auch, dass diese Länder das ebenso sehen, wenden sie sich doch massiv China und Russland zu . . .

**Elena Markos** · 19.05.2023, 17:28

Die USA steht so langsam aber sicher auf verlorenem Posten, aber das wollen sie nicht wahrhaben. Wie schon damals in Vietnam .. deshalb produzierte Hollywood doch diese unsäglichen Dramen, wo ein tapferer Einzelkämpfer sich mit dem Vietcong anlegt und gewinnt.

***abandländer*** · 20.05.2023, 09:02

dass Chinas Weg mehr Vorteile für die afrikanischen Länder hat als der westliche. Und ich denke auch, dass diese Länder das ebenso sehen, wenden sie sich doch massiv China und Russland zu

Viele afrikanische Staaten gehen freiwillig den Handel mit China ein, da es das bessere Angebot zu sein scheint. Sie bewundern den rasanten Aufstieg Chinas von einem Entwicklungsland zu einer führenden Wirtschaftsmacht. Damit können sie sich identifizieren.

Während westliche Staaten in ihrem Auftreten von oben herab gerade wegen der Einmischung in die afrikanische Innenpolitik und die Kultur, aber auch der Gemeinsamen Geschichte, als Kolonialherren empfunden werden, die nur fürchten ihren Status einzubüssen.