Carla Reemtsma erklärt die Klimawende

[Turmfalke]

Also zuerst: Reemtsma

Carla Reemtsma (* 3. April 1998 in Berlin) ist eine deutsche Klimaschutzaktivistin und Mitorganisatorin des von der schwedischen Klimaschutzaktivistin Greta Thunberg inspirierten Schulstreiks Fridays for Future („Klimastreik“) in Deutschland. Als Sprecherin vertritt sie die Bewegung bundesweit und in der medialen Öffentlichkeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Carla_Reemtsma

Im Wortlaut eine Sendung bei Markus Lanz mit ihr und weiteren geladenen Gästen wie:

Albrecht von Lucke, Publizist
Der Politologe analysiert den laufenden Prozess der Regierungsbildung sowie die Trag- und Zukunftsfähigkeit der angestrebten Ampel-Koalition.


Wiebke Winter, Politikerin
Als Mitbegründerin der Klima-Union und jüngstes Mitglied des CDU-Bundesvorstands spricht sie über Wege aus der Krise der Union sowie über ihre klima- und energiepolitischen Ideen.

Die Sendung ist zur Zeit noch in der ZDF-Mediathek (26.10.2021) abrufbar:

https://www.zdf.de/gesellschaft/mark...-2021-100.html

Und hier im Wortlaut:

Minute 34:36

"Das was wir tun und was wir fordern und auch das, was wir sagen, das ist die Übersetzung klimawissenschaftlicher, klimaphysikalischer Erkenntnisse in eben politische Handlungsleitlinien und politische Forderungen, wenn wir beispielsweise, was Sie Eingangs erwähnt haben, wenn wir fordern, keine neue Gasinfrastruktur, die Abschaltung von Kohlkraftwerken und den Autobahnbaustopp, dann ist das lediglich die Übersetzung der klimawissenschaftlichen Erkenntnisse, die wir haben, was Deutschland leisten muss, um einen gerechten Beitrag zur 1,5-Grad-Grenze nötig ist. Das ist keinesfalls radikal, sondern das ist das, was nötig ist."

Minute 35:25

Lanz: "...wenn Sie sagen, keine Gaspipelines, 40 Prozent der Neubauwohnungen, wenn sie jetzt kommen, werden mit Gas versorgt"

"Ja, wir können aber unsere, das hat das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung gerade erst noch einmal ausgerechnet, wir können unseren Gasbedarf durch das, was wir an Gasinfrastruktur haben, decken. Wir brauchen keine neuen Gaspipelines, auch nicht Nord Stream II, was jetzt gerade sehr, sehr viel diskutiert wird, um diesen Bedarf zu decken. Wir müssen vor allem in den Ausbau Erneuerbarer Energien investieren, denn diese Abhängigkeit von fossilen Energieträgern, von der Kohle und vom Gas, ist das, was uns inmitten der Klimakrise getrieben hat und jetzt zum Beispiel, was jetzt in der Situation mit den steigenden Gaspreisen, die eben so problematisch sind, wobei klar ist, das hätten wir nicht, hätten wir die Energiewende konsequent vorangetrieben"

Lanz: "...Gaspipelines, Sie fordern das in einer Zeit, in der die allermeisten konfrontiert sind mit Engpässen beim Gas, die Gaskrise, die plötzlich vor der Tür steht,...Preise, die plötzlich durch die Decke gehen, und da hat noch niemand davon gesprochen, dass wir CO-2-Preise erhöhen...Können Sie verstehen, dass das Leuten Angst macht?"

"Dass das Leuten Angst macht..."

Lanz unterbricht "Oder Autobahnen zu bauen, was bedeutet das für die deutsche Autoindustrie beispielweise?"

"Wir haben eines der dichtesten Autobahn- und Straßennetze der Welt, (Lanz unterbricht: ..."stehen wir im Stau.."also, da müssen wir über eine Verkehrswende nachdenken, die mehr heißt als nur Verbrennungsmotoren durch E-Autos zu ersetzen, eine Verkehrswende, die tatsächlich ein Umschwenken vom Individualverkehr auf den öffentlichen Personenverkehr bedeutet, wir bringen Verkehr vom Auto auf die Schiene und aufs Fahrrad oder in die Busse"

Lanz: "Sie würden keine neuen Straßen mehr bauen?"

"Keine neuen Bundesstraßen und Autobahnen, nein. Das ist nicht vereinbar mit dem Pariser Klimaabkommen."

Lanz: "Sie sagen aber, auch E-Autos lösen unser Problem nicht. ... E-Autos ist auch nicht die Lösung. Was ist es dann?"

"'Es wird in einer klimagerechten Zukunft auch E-Autos geben, aber in einem viel, viel geringerem Ausmaß als es jetzt gerade Verbrennungsmotoren auf deutschen Strassen gibt. In Deutschland gibt es 48 Millionen Autos für ungefähr 80 Millionen Bürger, das ist sehr sehr viele und es ist klar, wir werden nicht jedes Verbrennungsauto durch ein E-Auto ersetzen können, alleine aufgrund der begrenzten Rohstoffe, die uns zur Verfügung stehen, alleine aufgrund des Verkehrskollapses, den wir in den Innenstädten vieler Großstädte aber auch beispielsweise in den Metropolregionen wie dem Ruhrgebiet erleben. Dem Vekehrskollaps werden wir nur Herr werden, wenn wir es schaffen, den Ausbau vom Öffentlichen Personennahverkehr, also Bus und Bahn, voranzutreiben und in den Städten natürlich auch die Fahrradinfrastruktur."

Lanz: "...radikal, also wenn man das so macht, da kriegen jetzt all die Angst, die jetzt in weiten Teilen jetzt und unmittelbar von dieser deutschen Autoindustrie entweder abhängig sind oder die direkt dort arbeiten, weil ihre Familien versorgt werden müssen, weil sie ihr Zuhause haben, das abbezahlt werden muss und so weiter...."

"Was radikal ist, ist die Realität der Klimakrise, die wir jetzt auch schon seit Jahren in Deutschland erleben, das sind Landwirtinnen und Landwirte, die ihre Ernten verlieren, weil wir Dürresommer erleben, das sind aber auch die Menschen im Ahrtal in Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz, deren Lebensgrundlagen und Existenzen durch die Hochwasserkatastrophe, die eine Klimafolge war, zerstört wurde. Und das ist die radikale Realität der Klimakrise und das ist viel, viel radikaler, keinen Klimaschutz zu machen als Klimaschutz zu machen, bewußt mit dem Pariser Klimaabkommen, einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag zu brechen und zu sagen, nein, daran halten wir uns nicht als eine der Industrienationen, die hier vorangehen müsste, die historisch für die Klimakrise verantwortlich ist. Das ist die Radikalität und das ist nicht radikal, zu sagen, wir machen konsequenten Klimaschutz. Natürlich ist eine Frage, wie fangen wir das ab, wie kann ein Umbau in der Autoindustrie aussehen."

Lanz: "Die berühmte soziale Frage"

"Das ist aber eine Frage, die wir lösen müssen innerhalb des Rahmens des Pariser Klimaabkommens"

Lanz: "Aber wie lösen wir das? Das, was Sie gerade skizzieren, das kostet Millionen von Arbeitsplätzen."

"Nee, also wir sehen das und dazu gibt es auch reihenhaft also reihenweise Studien, die aufzeigen, dass zum Beispiel eine konsequente Verkehrswende genau so auch neue Arbeitsplätze schafft. Schließlich müssen auch Busse und Bahnen irgendwo produziert, gewartet, erneuert werden. Da existieren genauso Arbeitsplätze und nur zu sagen, aufgrund der sozialen Frage, wir machen keinen Klimaschutz, das kann nicht sein. Das muss die Frage, wie können wir das in Einklang bringen. Aber den grundsätzlichen Rahmen dessen, wie wir Emissionen zu reduzieren haben, setzt das Pariser Klimaabkommen."

Lanz: "Noch mal kurz die Zahlen, ich hoffe, ich zitiere die richtig, die ich im Hinterkopf sitzen hab. Es ist noch nicht lange her, da hat die deutsche Autoindustrie im Jahr über 4 Millionen Autos verkauft. Wir sind jetzt bei 2,9 Millionen. Das ist ein Niveau Siebziger Jahre. Da sind wir jetzt angekommen. Wir hören gleichzeitig, dass amerikanische Großkonzerne wie Tesla zum Beispiel, die leben von E-Autos, das meistverkaufte (Anmerkung: E-Auto?) in Europa ist plötzlich ein Auto, ein E-Auto, und zwar kein europäisches Auto. Das sind zwei, also aus deutscher Sicht nicht wirklich gute Nachrichten."

Albrecht von Lucke mischt sich ein, Tenor, wenn wir jetzt nichts machen, dann haben wir zukünftig noch viel höhere Kosten, die die jetzigen bei weitem übersteigen. Das Ahrtal sei nur ein Vorzeichen gewesen, so von Lucke, der höchste Schaden, den wir bislang erlebt hätten, aber auch nur in Abfolge der Schäden, die wir seit 2000 erlebt hätten und bereits verdrängt hätten. Er bittet an die Adresse von Reemtsma und FFD, die Folgen des Umbaus konkreter zu fassen. E-Autobau sei allerdings nur eine technische Revolution und nicht die eigentliche Transformation, wie er sie wie Reemtsma auch, befürworte und die eigentlich neue Lebensmodelle meint. Im Rahmen der sozialen Frage, fragt er nach der Umverteilung, wer etwas abgeben solle und spricht grundsätzliche Einschränkungen an, führt den Begriff der "sozial Verängstigten" an, die den Eindruck gewinnen sollen, aufgefangen zu werden. FFD habe hier eine große Lücke, wie die sozialen Härten aufgefangen würden.
(ab Minute ca. ab 40:50)

"Also da würde ich kurz mal einlenken wollen, weil auch die Anforderungen, die an FFD als Jugendprotestbewegung gestellt werden, sind einfach absurd. FFD hat vergangenes Jahr eine Studie beim Wuppertaler Institut in Auftrag gegeben zu der Frage, wie kann Deutschland 2035 Klimaneutralität erreichen, denn das ist das, was Deutschland erreichen müsste, wenn wir tatsächlich einen gerechten Beitrag zur 1,5-Grad-Grenze leisten müssen, zu dem Ergebnis kommt, auch der Sachverständigenrat der Bundesregierung für Umweltfragen"

Lanz unterbricht: "Wir müssten 2035 klimaneutral sein?"

"Genau."

Lanz: "Was nicht machbar ist, was wir alle hier wissen."

"Doch. Das ist machbar. Deswegen haben wir diese Machbarkeitsstudie in Auftrag gegeben.
Die hat gezeigt, es ist machbar. Dass FFD diese Studie in Auftrag geben musste, obwohl das ein Ziel ist, das der Sachverständigenrat für Umweltfragen der Bundesregierung formuliert hat, ist ja schon mal in sich absurd, dass die Regierung es nicht schafft, ein Szenario aufzustellen, wie halten wir uns eigentlich an die Einschätzung unseres eigenen Sachverständigenrats. Wir haben diese Studie in Auftrag gegeben, es hat sich gezeigt, es ist machbar, es erfordert

Lanz unterbricht: "Wie würde es gehen?"

"Das ist ne 100-seitige Studie."

Lanz: "Aber was sind die wichtigsten Punkte?"

"Das sind genau die Forderungen, über die wir gerade gesprochen haben, d.h. ein CO-2-Preis, der jetzt konstant und jetzt auch schnell auf etwa 180 Euro pro Tonne CO-2 steigt"

Lanz: "180 Euro"

"mit einer Rückverteilung beispielweise über eine CO-2-Pro-Kopf-Pauschale. Das ist auch so wichtig, dass der (CO-2-Preis) auch auf einen so hohen Bereich steigt, denn das ist gerade der Bereich, wo er auch in der Industrie gerade erst anfängt, wirksam zu werden, denn in der Industrie gibt es viele klimaneutrale Technologien, die aber heutzutage noch viel, viel teurer sind als eben die klimaschädlichen Technologien und erst marktwirtschaftlich werden, wenn der CO-2-Preis tatsächlich in diese dreistellige Höhe steigt, das heißt, es ist auch viel sozial gerechter, in dem Moment, in dem wir tatsächlich die klimaschädliche Industrie durch den CO-2-Preis zu ner Transformation bringen, den wir bei einem CO-2-Preis von 50, 60, 70 Euro, was gerade die angestrebten Höhen snd, eben nicht haben. Es heißt aber auch, kein Einstieg ins Gas, der schnellere Kohleausstieg allerspätestens 2030, das Ende fossiler Subventionen, also alleine heute steckt Deutschland jedes Jahr etwa 45 Milliarden Euro in Subventionen fossiler Energieträger, das heißt

Lanz unterbricht: "Dieselsubventionen"

"Dieselprivileg, Kerosinsteuerbefreiung, d.h. da werden Steuergelder inmitten der Klimakrise, wir befinden uns in einer Klimaerhitzung von 1,2 Grad, wir steuern auf eine Klimaerhitzung von über 2,7 Grad zu und wir stecken Steuergelder weiterhin in fossile Energien direkt da rein, um die Klimakrise anzutreiben. Das ist absurd. Diese Subventionen müssen gestrichen werden, sind direkt auch Finanzmittel, die beispielsweise"

Lanz unterbricht: "Soziale Frage heißt für Pendler.. wird teurer, für Menschen auf dem Land, wird teurer?"

"Es sind aber tatsächlich vor allem priviligierte Personen, die von diesen Subventionen profitieren. Es sind vor allem Bessersituierte, einkommenstarke Haushalte."

Lanz: "Pendler auf dem Land?"

"Es ist nicht nur die Pendlerpauschale. Es sind sehr, sehr viel mehr Subventionen, die da zusammenkommen."

Lanz: "Wir müssen uns das jetzt aber nicht schönreden. Das ist schon Thema. Das ist sozialer Sprengstoff. Entschuldigung."

"Natürlich sind da soziale Fragen, um die wir uns kümmern müssen. Da ist beispielsweise die Frage, wie baut man eine Pendlerpauschale beispielweise peu a peu ab. Grundsätzlich sind es aber noch viel, viel mehr, beispielsweise Dienstwagenprivileg. Davon profitieren vor allem gutsituierte Bürgerinnen und Bürger mit hohen Haushaltseinkommen und Jobs. Das ist nachgewiesen."

Lanz: "Aber Frau Reemtsma, das ist so ein bißchen wie die Neiddebatte, die man immer mit dem Porschefahrer führt, wo ich mir denke, warte mal: Wieviel Menschen gibt jemand Arbeit, der bereit ist, 150.000 Euro für ein Auto auszugeben..... Mich interessiert eigentlich mehr, wer baut dieses Fahrzeug zusammen und da gibt es viele, die was davon haben...Ähnlich ist es auch bei Dienstwagen...da haben viele Leute Arbeit."

"Den Punkt habe ich jetzt (oder haben Sie jetzt.... kann man nicht ganz verstehen, da Reemtsma und Lanz gleichzeitig sprechen) bei Subventionen fossiler Energien nicht verstanden, und dass wir mitten in der Klimakrise (Reemtsma in erhobenem Ton) weiterhin Steuergelder nehmen, um die Klimazerstörung anzufeuern, das ist einfach nicht tragbar."

Lanz: "Sie verstehen meinen Punkt. Mein Punkt ist, wir sind technologisch noch nicht soweit, und wenn wir jetzt"

(Reemtsma fährt ihn über den Mund): "Es ist nicht nur eine technologische Frage. (Schaut zu Albrecht von Lucke) Also da müssen wir auch noch , das ist auch ein Ergebnis, zu dem die Wuppertal-Studie kommt, wir werden die Kimakrise nicht nur durch technologische Innovationen lösen, die Zeit haben wir gar nicht mehr"

Lanz: "Sondern?"

"sondern durch eine grundlegende Transformation. Da ist der Verkehrssektor beispielsweise einer, in dem es am klarsten wird"

Lanz: "Was heißt das? Verzicht?"

"Nein, das heißt ein Umbau. Das heißt ein Umbau von beispielsweise Individualverkehr auf Öffentlichen Personennahverkehr. Wir werden nicht alle Autos durch E-Autos in der Kürze der Zeit und vor allem auch mit den uns begrenzt zur Verfügung stehenden Ressourcen ersetzen können. Dementsprechend geht die Transformation eben viel, viel weiter als die rein technologische Innovation. Das sehen wir auch in den energieintensiven Industrien. Wo es einen Umbau benötigt, der mehr ist als sozusagen nur zu sagen, wir ersetzen überall die Energie durch Wasserstoff."

Lanz wendet sich an Frau Winter: "Frau Reemtsma nennt es Transformation, weil sie rhetorisch sehr geschickt ist, ich würde trotzdem beim Verzicht "

von Lucke fällt ihm ins Wort und kritisiert die Begrifflichkeiten bzw. die Wortwahl (Minute 48:10)

Winter: "Ich würde es tatsächlich auch Verzicht nennen, wenn jemand, der jetzt ein Auto fährt und vielleicht auch fahren muss, weil es einfach keine ausreichende Anbindung gibt..."

(Reemtsma fällt ihr ins Wort): "Es sagt doch niemand, dass wir Autos verbieten sollen dort, wo es gerade keine Anbindung gibt"

Winter: "Also FFD Bremen fordert, dass es im ganzen Bundesland Bremen keine Autos mehr geben soll, d.h. auch bei uns in den ländlichen Gebieten könnte dann keiner mehr E-Auto fahren."
Weiter gibt sie Reemtsma Recht im Klimaschutzziel und fordert richtig ehrgeizige Ziele und mehr Tempo, weil wir nicht genug gemacht hätten, was eine Große Transformation bedeuteten würde, weil wir unsere Energie umstellen müßten.....und damit 85 Prozent der Emissionen einsparen könnten. ...was in der Debatte vergessen würde, wäre, dass wir in einem demokratischen System lebten, was wir auch nicht einfach abschaffen wollten.... dass wir die Menschen auch irgendwo mitnehmen müssten.... wenn wir die Mehrheit dieser Menschen auf diesem Weg verlören, was in Teilen Deutschlands bereits sichtbar ist, dass es den Menschen zu weit geht und sie nicht damit hinterher kommen, und dann die AFD wählten....kämen wir auch nicht voran....

Reemtsma: "Ich möchte an der Stelle einmal 2 Dinge sagen: Die Begriffe Verzicht und die Frage, ob wir Demokratie in Frage stellen"

Winter fällt ihr ins Wort, das habe sie so nicht gesagt.

Reemtsma: "Okay. Gut, dass wir uns da einig sind. "

Lanz: "Sie sagen aber nicht, dass das ganz ohne Verzicht gehen wird?"

"Es ist "

Lanz:" Ich sag Ihnen noch einen anderen Satz aus diesem bemerkenswerten Interview bei den Kollegen der TAZ. "Grünes Wachstum bleibt eine Illusion". Das ist ja die Illusion, der wir uns gerade so furchtbar gerne alle hingeben, die auch politisch verkauft wird auch im Übergang von den Grünen selbst. Die sagen, pass auf, das wird ne glorreiche Zukunft, wir transformieren alles, Erneuerbare Energien, wir entwickeln tolle, neue Technologien, das exportieren wir dann wieder in alle Welt und - zack - läuft die ganze Sache wieder. Sie sagen, das bleibt eine Illusion?"

"Das ist auch eine Illusion, denn es gibt kein Beispiel von einem einzigen Staat, in dem man es geschafft hat, das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts BIP zu entkoppeln vom Ressourcenverbrauch und vom CO-2-Ausstoß. Und zwar, was man geschafft hat in einigen Ländern, ist, dass das weniger stark steigt als das Wachstum des BIP , aber nirgendwo schafft man es, dass der Ressourcenverbrauch und der CO-2-Ausstoß sinkt bei einem wachsenden BIP und wir sehen es auch jetzt, wieder auch Beispiel des Ahrtals, wo wir die total skurrile Situation haben, wir erleben eine humanitäre Katastrophe, wir erleben eine Klimakatastrophe und gleichzeitig gibt es vor Ort mehr Aufträge für Bauunternehmen und da wächst vor Ort eine Wirtschaft infolge der Klimakatastrophe und da sehen wir auch einfach, dass der Indikator BIP überhaupt nichts damit zu tun hat mit dem tatsächlichen Anspruch an einem Wohlstand, einem gesellschaftlichen Wohlstand der über einen Wirtschafts- also sozusagen einen Wirtschaftsindikator hinausgeht und der wirklich den gesellschaftlichen Wohlstand, auch Zustand der Bildung, wie geht es den Menschen, der das gar nicht umfasst, weil eben, da kann es zu diesen skurillen Situationen kommen, Wirtschaft wächst infolge einer Katastrophe, obwohl wir vor Ort vor allem extrem viel Leid erleben."

Von Lucke mischt sich ein (Minute 52:47), ob man dort im Ahrtal überhaupt noch Häuser bauen könne, um es klar zu sagen. Also nicht nach der Devise Laschet, die den Leuten das Geld in die Hand geben würde, damit die jetzt anfangen könnten, zu bauen, obwohl wir uns doch gegenwärtig - an Frau Winter gerichtet und sie aufgreifend - in einer Großen Transformation befänden, weil wir von der Natur transformiert würden, wenn wir nicht aufpassten, das sei das eigentliche Problem - spricht Frau Winter an - dass es ihrer Logik zuwidersprechen würde. Er möchte vom Verzichtsbegriff, ohne ihn zu verdammen, deswegen auch wegkommen und gibt die Verantwortung an Frau Winter als Politikerin, die eben für diesen Part verantwortlich sei als hoffnungsvolle junge Kraft in der CDU und gibt ihr den Rat, Allianzen mit Frau Reemtsma zu machen. Frau Winter sei hier gefordert. Sie sei ja auch die "junge Generation", die den "Alten weißen Männern" sagen soll, die derzeit ja noch an der Macht seien, was wir denen zumuten, damit wir in 40 Jahren noch das Leben führen könnten, was wir führen wollen. Das sei ja auch vom Bundesverfassungsgericht als Maxime festgehalten worden, das die Frage gestellt habe, welche Freiheiten der jetzt Konsumierenden ohne Rücksicht auf die zukünftig "vielleicht auch noch konsumieren Wollenden" , wenn wir das nicht diskutierten, würden wir die Möglichkeiten der zukünftig Konsumierenden einschränken. Rät FFD dazu, die Umverteilung in den Mund zu nehmen, das sollten die sich schon mal klar machen, denn natürlich sei es für manche Menschen ein Verzicht, wenn wir auf persönlichen Nahverkehr, das sei ein großes Ziel, ... wo also nicht jeden Morgen Kohorten von Pkw´s mit 1 Person zum Arbeitsplatz fahren, sondern ein Pendelverkehr diese Menschen zur Arbeit bringt. Das sei in der Tat schon ein gewisser Verzicht. Wir müssten den jetzt Lebenden deswegen ein Stückweit ihre Rechte und Freiheitsrechte einschränken, damit die Zukünftigen überhaupt noch den Spielraum haben. Das soll Frau Winter als Ökologin in ihrer Partei vorbringen, fordert er.

Lanz gibt den Ball an Frau Winter: "Frau Winter!"

Frau Winter sagt, das primäre Ziel sei es, das 1,5-Grad-Ziel einzuhalten, um unsere Welt zu bewahren. Schaut als Bremerin auch die Wasserkarten an, um die Überschwemmungsgebiete zu sehen und sieht, dass große Teile von Bremen und Bremerhaven ein ein paar Jahrzehnten nicht mehr da seien, sofern wir weiterlebten wie bisher. Die Frage wäre der Weg anhand der in den Raum gestellten Begriffe Umverteilung und Verzicht. ... Da wo sie lebt, fährt ein Zug, der aber regelmäßig zu spät kommt, so dass man kaum eine andere Möglichkeit hat.

Wird von von Lucke unterbrochen, dass wir 16 Jahre lang eine Klimakanzlerin gehabt hätten.

Darauf Winter, dass wir seit 75 Jahren eine SPD und eine Grün geführte Regierung haben (in Bremen). Da könne sich keine Partei mit Ruhm bekleckern.

Lanz: "Wenn Frau Reemtsma Recht hat und wir uns womöglich in die eigene Tasche lügen?...alles, was wir bislang gesagt haben, wir müssen das ernstnehmen, wir müssen Gas geben, wir müssen wirklich was machen. ... weltweit betrachtet.... steigen die Emissionen... ist ein globales Thema, kann man nur global lösen."

Frau Winter entgegnet, dass wir deshalb bei der Klimakonferenz als EU darauf hinwirken müssten, auch international zu einem wirksamen Klimaschutz zu kommen. Ein vielfältiges Thema, deutsche Emissionen machen 2 Prozent aus, wir sind ein industrielles Land und dadurch mit einer besonderen Verantwortung, Vorreiter zu sein und Vorreiter für Technologie zu sein, die wir in andere Länder exportieren können in Länder, denen es vielleicht nicht so leicht fällt, so etwas selbst aufzubauen, weil dort nicht so viel Geld und soviel Infrastruktur da ist und diese Länder nicht so priviligiert sind, wie wir es in Deutschland haben. Aber wir hätten auch Länder wie Australien, China und Saudi-Arabien, die sich jetzt endlich auch dazu bekennen müssen, was sie jetzt auch langsam tun, was man an ein paar Fortschritten sehen kann, die zwar begrüßenswert, allerdings noch nicht ausreichend sind, um zum 1,5-Grad-Ziel zu kommen. Würden wir alle Länder zusammennehmen, kämen wir auf 2,7 Grad Erwärmung. 20 Prozent der Erdoberfläche werden bei diesen Temperaturen nicht mehr bewohnbar seien. Wir würden in eine enorme Sicherheitskrise schlittern.

Reemtsma unterbricht: "Wenn wir uns die Maßnahmenpläne angucken, ist es noch viel heißer. "

Winter weiter, dass wir in einer sehr verheerenden Situation seien, weswegen wir auf unterschiedlichen Ebenen agieren müßten. Die Bundesländerebene werde mit der internationalen und europäischen Ebene vermischt. Man müsse darauf achten, (O-Ton) "wie wir in Deutschland ein Vorbild sein können für den Rest der Welt, ein Modell, das man kopieren kann"

Lanz: "Was ist das Modell, Frau Winter.... Trauen Sie sich zu sagen, Leute, Ihr werdet in Zukunft auf Dinge verzichten müssen? Wir werden an unserer Art zu Leben etwas ändern müssen, ob uns das gefällt oder nicht?"

Winter glaubt, wir müssen etwas ändern und das beim größten Hebel, der Energie. Die macht 85 Prozent der Emissionen aus und die müssten wir umgestalten. Das bedeutet, dass die Mobilität klimaneutral werden muss, das Wohnen muss klimaneutral werden, auch sonst in der Industrie müssten wir klimaneutrale Treibstoffe einsetzen. Das bedeutet, dass wir einen enorm größeren Strombedarf haben werden als wir ihn jetzt haben. Daher müssten Stromquellen ausgebaut werden, denn Erneuerbare Energien seien derzeit die einzige Form von Energie, die wirtschaftlich sind, die wir derzeit haben, die tatsächlich klimaneutral seien neben Wasserkraftwerken, die allerdings nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung stehen. Die Maxime muss lauten, die Erneuerbaren Energien weiter auszubauen, einmal die Erneuerbaren Energien an sich, die Stromnetze, die Speicherkapazitäten, damit könnten wir schon einen ganzen Schritt nach vorne kommen. Das habe bereits auch genug gesellschaftlichen Sprengstoff an sich drin angesichts der vielen Proteste in Deutschland gegen die Windkraft, gegen den Stromnetzausbau. Aber das sei der entscheidende große Hebel. Deswegen ist es müßig, über die vielen kleinen Maßnahmen zu debattieren, wo doch die 85 Prozent Emissionen aus der Energie kämen. Deswegen muss das erste Augenmerk darauf liegen, die Energiewende zu schaffen und die Verfahren zu beschleunigen. Ein Windrad würde momentan 6 Jahre dauern und das dürften maximal noch 6 Monate sein. Wir müssten mehr Flächen zur Verfügung stellen, wir würden sehen, dass Raumpläne wie z.B. in Brandenburg überhaupt nicht funktionierten und dann für nicht rechtmäßig erklärt würden. "

Lanz: "NRW, wo die Windkraft sozusagen erledigt wurde....Abstandsregeln"

Winter greift auf, wir könnten auch über Bayern und Baden-Württemberg reden. Wir seien überall noch nicht ausreichend weit, was den Bau Erneuerbarer Energien anginge. Da müßten wir stark nachlegen und diesen Großen Hebel sollten wir erst einmal bedienen, bevor wir den Menschen jetzt sagen, hier kein Auto mehr.

Lanz: "Jetzt die Frage an Frau Reemtsma. Wird das reichen? Ehrlich gesagt, mir fehlt die Fantasie.... dass ein paar Windmühlen und ein wenig Photovoltaik ...

Winter unterbricht: "Es sind nicht nur ein paar...."

Lanz: "das das ausreicht, den gigantischen Energiehunger der Zukunft, elektrifizierte Autos, Heizen auch viel über Strom, alles was da kommt, da haben wir über Computer und über Server und große Systeme noch gar nicht gesprochen, um das reicht, um in einem energieintensiven, energiehungrigen Land wie Deutschland alles zu stemmen...?"

Reemtsma: "Das ist eine unglaubliche, große Herausforderung. Gleichzeitig gibt es genau die Studien, die das durchrechnen und sagen, okay, wie verändert sich unser Energiebedarf, beispielsweise wo wir in der Industrie mehr auf Erneuerbare Energien setzen, wenn wir im Verkehrssektor mehr auf Erneuerbare Energien setzen."

Lanz: "Was bedeutet das, Frau Reemtsma, wenn Sie sagen, Sie habend das durchgerechnet?"

"Nicht ich hab das durchgerechnet, das waren wissenschaftliche Institute"

Lanz: "Genau. Aber Sie haben gesagt, Sie haben das durchrechnen lassen, so hätte ich das formulieren müssen. Was würde das bedeuten, wie würde unser Land aussehen, wieviele Windräder stehen wo, in welchem Zeitrahmen müssen wir was bauen? Was steht an? Wie fliegen wir, wie fahren wir, wie leben wir?"

"Es bedeutet vor allem und dass wir auch, wir müssen vor allem da aufhören, Klimazerstörung voranzutreiben, wo wir das gerade willentlich tun. Das ist beispielsweise der Bau neuer Autobahnen und Bundesstraßen insbesondere dann, wenn es durch Ökosysteme geht wie Wälder, was wir wieder und wieder erleben, dass das passiert, die Klimazerstörung, die wir gerade mitten im Rheinland erleben, wo das Dorf Lützerath abgebaggert werden soll für die Millionen Tonnen an Kohle, die darunter liegen, obwohl klar ist, wenn Deutschland einen Beitrag zur Klimagrenze von 1,5 Grad leisten muss, müssen wir allerspätestens 2030 raus aus der Kohle.

Lanz: "..Tesla, Brandenburg, Giga-Factory, finden Sie gut. Thema Ressourcen, Thema Wald, alles, was da auch ansteht?"

"Wir erleben auch wieder mit diesem Tesla-Werk in Brandenburg ein sehr symbolträchtiges Projekt, wo es jetzt heißen soll, okay, hier kommt der Grüne Kapitalismus und löst alle unsere ökologischen Krisen. Das wird es nicht tun. Es tut mir leid, dass an der Stelle so zu sagen, es wird in einer klimaneutralen Zukunft E-Autos geben, aber es wird weniger Autos geben, das geht dann auch einher mit dem geringeren Energiebedarf, wenn wir es tatsächlich schaffen, die Energiewende als mehr als (nur) eine Antriebswende voranzutreiben, sondern als eine tatsächliche Mobilitätswende und wirklich zu sagen, wir bauen den ÖPNV aus und ihn auch gerade da aus, wo er noch nicht da ist, denn das, was heute so häufig angesprochen wird, wo (oder oh?), die Krankenschwester auf dem Land mit dem Auto fahren muss, es werden genau die Gespräche mit den Leuten geführt, die das gar nicht wollen, die nur sagen, ich bin gerade davon abhängig, weil es gibt den ÖPNV nicht, wenn es ihn gäbe, würde ich ihn gerne benutzen. Das ist das, was wir politisch forcieren müssen und nicht den hundertsten und millionsten Autokilometer."

Von Lucke mischt sich in Richtung Reemtsma ein, sie habe doch eine grundsätzich andere Forderung, nämlich durch die Erhöhung der CO-2-Preise (die es angeblich in Skandinavien schon in der geforderten Höhe gibt) entsteht die Realität, dass sich infolge dieser Preise einige die Dinge nicht mehr leisten könnten. Die Ampel-Koalition sei eine technologisch denkende Koalition, die die gesellschaftspolitischen Fragen nicht diskutieren würde.

Reemtsma unterbricht: "Die größte Zumutung ist die Klimakrise. Also das wollte ich noch mal sagen. Hier wird immer von Klima als Zumutung gesprochen. Das ist absolut realitätsfern. Die größte Zumutung ist die Klimakrise an sich und auch die ist eine soziale Gerechtigkeitskrise, denn es sind nicht die DAX-Vorstände in ihren klimatisierten Büros, die unter der Klimakrise leiden, sondern es sind die Arbeiterinnen und Arbeiter auf den Feldern und es sind die Bauarbeiter auf dem Land, es sind die Menschen, die in Gesundheitsberufen arbeiten, die schon jetzt bei Hitzewellen mehr und mehr Kreislaufzusammenbrüche zum Beispiel erleben, auch andere Formen von Krankheiten, die sich in heißen Sommern zum Beispiel ausbreiten. Die Klimakrise an sich ist auch eine soziale Gerechtigkeitskrise."

Lanz: "Warum sagen Sie dann, Frau Reemtsma, wenn wir beim Klima wieder stärker über Dringlichkeit sprechen wollen, dann brauchen wir eine Radikalisierung der Aktionsformen? Also Sie sind außerparlamentarische Opposition, warum machen Sie das nicht im Parlament? Warum gehen Sie nicht ins Parlament, werden Teil der Grünen beispielsweise oder schließen sich gleich bei Frau Winter an?"

"Es gibt ja ganz, ganz viele Politikerinnen und Politiker, die versuchen, genau das umzusetzen, und die haben auch alle ihre Beraterinnen und Berater, und was wir erleben ist immer dann, wenn es große Umbrüche auch gesellschaftlich gegeben hat, dann braucht es die Menschen, die von der Straße Druck machen. Es hat nicht jeder das Privileg, in eine Partei einzutreten. Es braucht die Leute, die auf der Straße ihre Worte laut machen und das einfordern - das ist auch ein grundsätzliches demokratisches Recht und ein sehr, sehr wichtiges Recht in unserer Demokratie -

Lanz: "Radikalisierung der Aktionsformen. Was ist das?"

"Genau. Was wir jetzt erleben, ist auch, dass wir beispielsweise einen Wahlkampf hatten, aber auch schon in der Zeit davor, alle sprechen über das Klima, alle posieren davor, Kanzler fordern mehr Klimaschutz ein, gleichzeitig sehen wir, dass keine einzige Partei im Wahlkampf ein Wahlprogramm hatte, was konform war mit der 1,5-Grad-Grenze, doch die Klimastreiks werden gelobt und gelobt und gelobt. Und es ist klar, wir müssen deutlich machen, wer es tatsächlich ernst meint mit Klimaschutz und wer nicht und konkret benennen und das kann auch durch andere Aktionsformen als beispielsweise den Schulstreik sein."

Lanz: "Heißt? Machen Sie es mal konkret. Woran denken Sie da?"

"Schulstreik war ziviler Ungehorsam und es kann auch anderer ziviler Ungehorsam sein."

Lanz: "Bitte, bitte: Die Frage!"

"Also wir haben es jetzt letzte Woche beim Klimastreik in Berlin erlebt, dass nach dem Protest sich Leute an den verschiedensten Zentralen von der Ampel-Koalition versammelt haben und dort konkret blockiert haben und gesagt haben, nein, das reicht nicht aus. Ihr könnt nicht unseren Klimastreik loben und gleichzeitig ein Sondierungspapier präsentieren, was keine Antworten auf die Klimakrise bietet."

Lanz: "Was noch? Ich meine, vor Parteizentralen zu demonstrieren ist noch nicht das, was ich unter radikal verstehe."

Reemtsma: "Zu blockieren"

Von Lucke mischt sich ein, Herr Lanz träfe einen ganz wichtigen Punkt, weil der Begriff der Radikalisierung ein gefährlicher Begriff sei, das wisse (in Richtung Reemtsma) sie . Die Zuspitzung sei ein Problem.

Lanz: "Frau Reemtsma weiß doch genau, was sie sagt. Wenn sie hier mit 23 sitzt und so klug argumentiert, weiß man doch ganz genau, wie man seine Vokabeln wählt. - An Reemstma: "Sie haben ja nicht von Zuspitzung, Sie haben von Radikalisierung gesprochen. Das ist ein autorisiertes Interview bei den Kollegen der TAZ. Sie lesen das noch mal durch, Sie geben das dann frei, das sagen Sie doch nicht einfach so?"

"Das war ne Antwort auf die Frage, die genau diesen Begriff aufgenommen hat. Und ja, ich bin davon überzeugt, das braucht diese Zuspitzung, denn das, was wir erleben ist, dass Politikerinnen und Politiker verschiedenster Parteien auf unsere Proteste kommen und sagen, sie sind hier am Start, wollen die 1,5-Grad-Grenze einhalten und Wahlprogramme präsentieren, die nicht konform sind mit der Einhaltung der 1,5-Grad-Grenze und dann zu sagen, wir gehen zum Beispiel vor die Parteizentrale von einem Olaf Scholz, der sich als Klimakanzler hinstellen will, wählen lassen möchte oder wie er das wollte ihn der Wahl und blockieren vor Ort und sagen "Nein, du bist gerade hier nicht unser Verbündeter", "das, was Sie tun, ist weiter die Klimakrise anuheizen durch Ihre unzureichende Politik", das ist legitimer Protest und den brauchen wir.

Von Lucke mischt sich ein, "Das ist ja nichts Neues, Frau Reemtsma, das ist ja nicht das Problem. Der Begriff ist wirklich das Problem. Wir müssen erst mal akzeptieren, der Demos, das ist nun leider das deutsche Wahlrecht, hat gerade gewählt. Das hat nun zu unserem Leidwesen, zu Ihrem Leidwesen - Sie sind ja die jüngere Generation - die Grünen mit einer verdammt schwachen Prozentzahl ausgestattet. Deswegen sind die Grünen in diesem Ergebnis ausgesprochen schwach herausgekommen"....deswegen sieht er momentan in den Begriffen eine Gefahr und müsse in ihrer Verwendung aufpassen....

Reemtsma: "Ich möchte nicht den Regierungsanspruch einer möglichen Ampel infrage stellen, aber alle Parteien in dieser Koalition haben sich zum 1,5-Grad-Ziel in ihren Wahlprogrammen bekannt und jetzt ein Sondierungspapier präsentiert, was an keiner Stelle Anlaß gibt, zu vermuten, dass sie es tatsächlich ernstmeinen mit der Einhaltung der 1,5-Grad-Grenze und dementsprechend sind auch Proteste weiterhin legitim."

Von Lucke: "Jetzt minimieren Sie ihren Satz. Das ist das Problem." und weiter, der Begriff der Radikalisierung sei ein nicht ganz unproblematischer Satz, das müsse man einfach zur Kenntnis nehmen. Er erwartet innerhalb der nächsten Jahre angesichts der Hoffnungslosigkeit, die er noch dramatisch anwachsen sieht, Aktionen, die über das erwähnte Maß hinausgehen.

Lanz: (der Begriff der Radikalisierung als Problem) "Vor allem, wenn er von Ihnen ausgeht, Frau Reemtsma... Sie sind die Stimme, auf die man hört....Wie groß ist die Angst, dass Ihnen das irgendwann mal entgleitet?...(Führt das evtl. zu) Ökoterrorismus?"

"Das ist komplett eine absurde Vorstellung. Wir sehen, wenn wir uns angucken, auch die Historie der Klimagerechtigkeitsbewegung: Dann erleben wir eine friedliche Bewegung, die Aktionen des zivilen Ungehorsams nutzt als bewußten Regelübertritt, um vor allem auf die Dringlichkeit und auch auf die fehlenden Ambitionen in der Klimapolitik hinzuweisen, die dafür Aktionen zivilen Ungehorsams nutzt, aber friedlich bleibt und das eben als eine Möglichkeit des Protestes eben nutzt, aber auch Demonstrationen, Petitionen, auch Leute, die dann den Schritt gehen, zu sagen, ich gehe in politische Organisationen und dann eine ganze Bandbreite an Aktionsformen eben hat"

Winter unterbricht: "Wir haben auch schon mal gesehen, dass es auch schon mal zu Gewalt kam, wenn es dann um Wälder geht, dass sich auch Menschen dann mit anderen Formen des Protests lautstark gemacht haben....."

Lanz: "Ich würd mir sehr wünschen, dass es niemals zu dieser Situation kommt, ich glaube, das tun wir alle."

Reemtsma: "Das tu ich auch. Das ist aber nicht die reale Gefahr, die wir gerade haben."

Von Winter unterbricht: "Sie dürfen aber nicht unterschätzen, ich meine es wirklich gut, ich glaube, dass die Enttäuschung, die Frustration die Dramatik...." wenn sich schon Menschen fast zu Tode hungern würden, man müsse dann Sorge haben, dass aus berechtigter Angst vor der eigenen Zukunft und der der eigenen Kinder eine Radikalisierung falsch verstanden werden könne. Man müsse ja nur in die Siebziger gucken....

Reemtsma: "Ich kenne ja die Bewegung"

Von Lucke unterbricht, es gäbe auch noch andere Bewegungen und Figuren, die was anderes wollen, weil sie Radikalisierung anders begreifen wollen.

Winter mischt sich ein, es könne eine konstruktive Klimapolitik nur geben, wenn wir gemeinsam das als Deutschland durchbringen. Es brächte nichts, sich in den Rändern zu radikalisieren, wobei sie FFD ausnimmt, die seien nicht gemeint.

Reemtsma: "Wir müssen auch die unbequemen Wahrheiten benennen. "

Winter weiter, jede Partei müsse jetzt einen Vorschlag hinlegen. Die Menschen müssten sich dann entscheiden, welcher dieser Wege zum Klimaziel sie wollen.

Lanz bedankt sich bei der Runde.

[Realist59]

Reemtsmas Familie lebt in einer Millionen Euro teuren Villa in Berlin. Sie belasten die Umwelt durch ihre Lebensweise deutlich stärker als der Normalbürger. Es ist kein Wunder, dass Tochter Carla das schlechte Gewissen rührt und sich als eine Art Ablasshandel für die Umweltsünden ihrer Familie als radikale Klimaschützerin inszeniert. Was sie bei Lanz sagte, ist an Arroganz und Überheblichkeit nicht zu überbieten. Sie spielt mit der Existenz von Millionen Menschen und es fehlt einzig die achselzuckende Bemerkung, dass sie eben verrecken sollen. Solche eiskalten Fanatiker wie diese Reemtsma tauchen immer wieder auf. Es gab sie bereits als KZ-Wächterinnen, Politbüro-Mitglieder, RAF-Terroristinnen und nun eben als Grünen-Politikerinnen. Es ist falsch, diese Fanatikerin als Vertreterin der Jugend zu präsentieren. Sie ist Grünen-Politikerin und der Trick der Grünen ist es wie einst Mao die Jugend aufzuhetzen, so zu tun, als seinen all die Umweltinitiativen rein private Organisationen. Tatsächlich haben die Grünen ihre Politik ausgelagert, schicken junge Leute vor und tun so, als seinen sie dann diejenigen, die Volkes Wille umsetzen. Die Lüge, das Hochwasser im Ahrtal sei auf den angeblichen Klimawandel zurückzuführen, wird ständig wiederholt. Dabei ist wissenschaftlich belegt, dass das nicht der Fall ist. Aber was kümmert radikale Ideologen wie Reemtsma die Wahrheit?