Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

[Realist59]

Leute, bitte nicht persönlich werden

[Bratak]

Wer sagt denn was von "entgegenkommen"? Ich will den Islamstaat hier in Europa nicht haben. Nur ziehe ich eben Aufklärung vor. Das ist alles.

Den Pelz waschen ohne nass zu werden geht leider nicht.

[Dysnomia]

xxxx

Selbstzensur, Turmfalke? Habe ich etwas verpasst?

Da du offenbar eine an mich gerichtete Beleidigung zensiert hast ohne dich im gleichen Zuge dafür zu entschuldigen, bin ich mit dir fertig.
Das zeigt mir allerdings wie intolerant du gegenüber abweichenden Meinungen bist und wie schnell dir die Argumente ausgehen. Paradoxerweise schreien Leute wie du immer am lautesten nach Meinungsfreiheit.

Ich habe mich jedenfalls bemüht, auf deine Beiträge einzugehen. Wir müssen aber nicht zusammen kommen. Belassen wir es besser dabei.

[Dysnomia]

Den Pelz waschen ohne nass zu werden geht leider nicht.

Ich verstehe, was du mir sagen willst. Ich bin nunmal keine Widerständlerin, solange Rechtsstaat und Demokratie noch halbwegs funktionieren.

[Turmfalke]

Selbstzensur, Turmfalke? Habe ich etwas verpasst?

Da du offenbar eine an mich gerichtete Beleidigung zensiert hast ohne dich im gleichen Zuge dafür zu entschuldigen, bin ich mit dir fertig.
Das zeigt mir allerdings wie intolerant du gegenüber abweichenden Meinungen bist und wie schnell dir die Argumente ausgehen. Paradoxerweise schreien Leute wie du immer am lautesten nach Meinungsfreiheit.

Ich habe mich jedenfalls bemüht, auf deine Beiträge einzugehen. Wir müssen aber nicht zusammen kommen. Belassen wir es besser dabei.

Nein, ich habe keine Entgleisung selbst-zensiert, ich wollte nur zukünftigen Entgleisungen vorbeugen!

[Schurliwurli]

Und genau deswegen liegt mir am Erhalt von Demokratie, egal wie sie genau ausgestaltet ist, ob sie nun direkt oder indirekt ist... Ich nehme lieber eine schlecht funktionierende Demokratie als gar keine, denn sie ist sie ist die einzige Staatsform, die dem individuellen Freiheitsbedürfnis des Menschen gerecht wird und auch die einzige, die dem Christentum Rechnung trägt.
Der Mensch ist von Natur aus nicht in der Lage, das Freiheitsbedürfnis anderer Menschen zu respektieren, deshalb bedarf es eines möglichst gut funktionierenden Rechtssystems. Die absolute Gleichheit ist allerdings eine Utopie, es gibt immer nur Annäherungen.


Manche fundamentalistische Abspaltungen der katholischen und protestantischen Kirche erheben diesen Anspruch schon und diese Stimmen werden als Reaktion auf den Islam immer lauter werden. Schau dir nur mal an, wie viele Kreationisten einflussreiche politische Ämter in den USA innehaben. Wer denkt, dass diese bei wichtigen Entscheidungen ihren Glauben aus dem Spiel lassen, hat die Welt nicht verstanden.

Ich persönlich sehne mich nach einem gewissen Zusammenhalt der Christen, aber ich fürchte mich gleichzeitig vor zu großer Einflussnahme von Kirchen auf politische und private Belange. Außerdem gibt es diesen Zusammenhalt, den ich mir wünsche, faktisch nicht, weil jede Kirche ihr eigenes Süppchen zu kochen scheint.

Meine Vorstellung einer funktionierenden Gesellschaft setzt Säkularisation voraus. Darin stimmen wir überein. Ich bin aber nicht für eine religiös-weltanschauliche Sterilisation der Gesellschaft (als amüsantes Negativbeispiel empfehle ich den SF-Film „Starship Troopers 3“) und ich schließe grds. keine Anhänger anderer Religionen oder Weltanschauungen aus, solange(!) sie auf eine friedliche Koexistenz hinwirken. Dieser Vorstellung laufen die Dogmen des Islam zuwider. Das ist mein Problem mit ihm.




Irgendjemand muss anfangen, diesen Kreislauf der Respektlosigkeit und Gewalt aufbrechen. Warum nicht wir, die wir in unserem Kulturkreis die Aufklärung hinter uns haben?


Niemand sucht sich aus, in welchen Kulturkreis er hineingeboren wird und welche Indoktrination er erfährt. Das sollten wir nicht vergessen und dankbar sein.



Schließt du in die kulturelle Wertegemeinschaft eigentlich Russland mit ein? Falls nein, warum nicht? Dort hat man sich auf christliche Werte zurückbesonnen und es herrscht immerhin Demokratie, wenn auch nicht perfekt. Ich frage nur aus Neugier.

Ich ziehe die direkte, die plebiszitäre Demokratie nach Schweizer Vorbild vor. Verallgemeinernd auf die westliche Welt bezogen, aber hauptsächlich auf das cistatlantische Abendland (ich vermeide den Begriff "Europa" solange der Brüsseler Völkerkerker besteht), hat der säkulare Rechtsstaat mit demokratischem System uns sehr großen Erfolg beschert, aber es funktionierte nur solange unsere Gesellschaften noch nicht in Konfrontation mit anderen außerhalb lagen. Natürlich trägt diese Form einer Regierung dem Christentum am ehesten Rechnung, wir haben sie entwickelt. Wie der Ursprung der Demokratie im Alten Griechenland, in der "Polis", gelebt wurde, vielleicht weißt Du aus dem Stegreif mehr darüber, bevor wir anfangen Lexika zu wälzen. Ein Teil des Abendlandes hat auch in der Antike seinen Ursprung. Jede höhere Schule, egal in welcher Nation der westlichen Welt, unterrichtet ihre Schüler in griechiescher und römischer Mythologie, Literatur, etc. Das ist von Südamerika bis zum Nordkap so.

Das von Dir zitierte Rechtssystem hat im Abendland eine lange Geschichte, außerhalb der angelsächsischen Rechtssprechung beruht das System auf römischem Recht. Eine sehr lange Entwicklung. Nachdem das Christentum das Weltliche als vergänglich betrachtet, war es trotz aller (sehr weltlichen) Machtansprüche der katholischen Kirche möglich, daß es eine Entwicklung von der Renaissance (Wiederentdeckung der Antike) bis zur Aufklärung in der westlichen Welt gab. All dies hat die islamische Welt nicht durchlebt.

Ehrlich gesagt habe ich derzeit keine Angst, daß gewisse fundamentalistische Kräfte, seien sie nun im Rahmen des Katholizismus oder des Protestantismus, sehr großen politischen Einfluß gewinnen. Innerhalb des Katholizismus wären dies Gruppen wie Opus Dei z.B., die keine großen Breitenwirkung haben aufgrund der Säkularisierung der katholisch geprägten Gesellschaften wie Österreich. Die sogenannten Freikirchen oder auch "evangelikalen Kirchen", die in den USA und mittlerweile auch in Südamerika immer größeren Zulauf erfahren sind nach meinem Empfinden eine Zeiterscheinung, die sich in den "spirituellen Hunger" mancher Menschen in den säkularisierten westlichen Gesellschaften einnisten und dieses Bedürfnis schamlos ausnützen. Kreationismus mag zwar in den USA teilweise bis in die Politik hineinreichen, aber man darf nicht vergessen, wie vielfältig das religiöse Leben in den USA ist. Verschiedenste protestantische Kirchen, die katholische Kirche (Amerikaner irischen, italienischen und lateinamerikanischen Ursprungs), Orthodoxe, auch das Judentum prägen die dortige Gesellschaft. Somit haben bei Wahlen in den USA radikalreligiöse Kandidaten aus dem sogenannten "Biblebelt" eher geringe Chancen. Das konnte man ja bei den Vorwahlen für die Präsidentschaftskandidaten der Republikaner ganz gut beobachten. Am Ende siegen die her Gemäßigten.

Ich denke, daß eine religiös-weltanschauliche Sterilisation (gute Wortschöpfung für den heutigen gesellschaftlichen Prozeß im cisatlantischen Abendland) auch nicht wünschenswert ist. Man könnte, angesichts der derzeitigen Lage, Nationen christlicher Prägung, aber mit säkularer Verfassung als Gesellschaftsform schöpfen, eine schwierige Gratwanderung. Denn einerseits haben wir nach der Aufklärung und den Entwicklungen danach den Laizismus geschaffen, aber genau der ist nun im Konflikt mit dem orientalischen Kulturkreis eine unserer größten Schwächen. Wir sagen "Staat über der Religion", die sagen "Alles regelt der Islam und der ist die einzige Wahrheit". Nun zu sagen wir sollten den anderen das Bessere vorleben, nützt nichts, denn dieses wird dort überhaupt nicht verstanden, sondern als Schwäche ausgenützt. Da hilft auch keine Diplomatie, oder Versuche etwas "auszudiskutieren", das ist schiere Konfrontation eines komplexen, freien, auf der Freiheit des Individuums beruhenden Kulturkreises mit einer totalitären, das gesamte Leben des Menschen vorschreibenden Doktrin. Da ist kein Reden möglich. Du kannst mit jemandem aus China, Japan, Korea, Thailand, Vietnam, Kambodscha, etc. diese Themen diskutieren, wenn man die enormen kulturellen Unterschiede einmal abgeklärt hat, denn diese Kulturen sind genauso ausgereift, komplex und voller Geistesleben und teilweise viel älter als unsere, aber niemals mit jemandem aus dem uns geistig vollkommen unterlegenen Orient, wenn auch noch extremer Nationalismus dazukommt wie in der Türkei, in diesem Fall gibt es nur Konfrontation. Wir können diesen Teufelskreis nicht unterbrechen, der muß ausgefochten werden, ob es uns nun gefällt oder nicht. Besser wir können unser Gesicht wieder im Spiegel erkennen.

Rußland als Teil des Westens... Ja und nein. Ja, weil Rußland sehr viel Abendländisches an sich hat, man denke nur an die großen Vertreter der russischen Literatur, die Komponisten, die großen Leistungen in der Architektur (St. Petersburg, Moskau), nein, weil Rußland kontinentale Ausmaße hat und vielleicht einen eigenen Kuturkreis für sich selbst darstellt, auch wenn sie orthodoxe Christen sind, allerdings gehören viele Völker zum Herrschaftsbereich Rußlands, die ganz und gar nicht westlich sind. Was die Demokratie betrifft: da ist Rußland wesentlich schlechter dran als wir. Ich betrachte unsere Nationen bereits so: wir sind keine Demokratien mehr und noch keine Diktaturen. Rußland ist der Diktatur wesentlich näher als es wir hier noch sind.

Die christlichen Kirchen werden sich sicher nie verienigen, zu große sind die trennenden historischen Entwicklungen und die Aufassungen. Ich kann mir eine enge Annäherung zwischen Katholizismus und Orthodoxie vorstellen, da beide nicht extrem verschieden sind (da habe ich aber Fragen an Dich siehe Ende meines Beitrages). Zwischen den Protestanten und Katholiken oder Orthodoxie auf keinen Fall, da die Protestanten weit von den beiden entfernt sind. Ganz zu schweigen von den historischen Ereignissen, die durch die Jahrhunderte hindurch geschehen sind.

Man merkt dies bereits an der Mentalität. Ich habe den Protestantismus in England erlebt, die Kirchen sind nüchtern, die Lebenseinstellung ist eine andere, diese Aufassung von Eigenverantwortung ist bei den Protestanten ganz anders ausgelegt. In katholischen Ländern sind selbst die Familienbindungen anders in protestantischen Ländern.

So, um den ganzen Wust abzuschließen noch die Fragen zum orthodoxen Christentum:

Gibt es dort auch die Ohrenbeichte wie bei den Katholiken und nach dem "ego te absolvo" und erfolgten Gebeten sind die Sünden vergeben?
Ist der Patriarch von Konstantinopel das Oberhaupt aller Orthodoxen, ähnlich wie der Papst?
Gibt es den Mythos der jungfräulichen Empfängnis als offizielle Lehre?
Werden Geschiedene von den Sakramenten ausgeschlossen, und betrachtet man die Ehe als unauflöslichen Bund wie im Katholizismus?

[Bratak]

Ich verstehe, was du mir sagen willst. Ich bin nunmal keine Widerständlerin, solange Rechtsstaat und Demokratie noch halbwegs funktionieren.

Tun sie das wirklich? So lange man nicht an Migranten oder das Finanzamt gerät sicher, aber wehe wenn.

[Dysnomia]

Danke, Schurliwurli, das war sehr aufschlussreich.

(...) Wie der Ursprung der Demokratie im Alten Griechenland, in der "Polis", gelebt wurde, vielleicht weißt Du aus dem Stegreif mehr darüber, bevor wir anfangen Lexika zu wälzen.

Aus dem Stehgreif (war seit meinem letzten Beitrag unterwegs und off) mag ich nur sagen, dass die Athener Demokratie keine echte Demokratie war. Wir finden aber sicherlich einen geeigneteren Strang für dieses spannende Thema als die Koranverbrennung :-/

Gibt es dort auch die Ohrenbeichte wie bei den Katholiken und nach dem "ego te absolvo" und erfolgten Gebeten sind die Sünden vergeben?

Ohrenbeichte? Nun ja, die gibt es bei uns schon, allerdings erfolgt sie direkt in Gottes Ohr ;-) Nur er kann die Sünden vergeben. Bei uns hat die Beichte insofern nicht diesen Ablasscharakter. Der Beichtvater spricht den Beichtenden also nicht als Vermittler von den Sünden los, sondern begleitet, unterstützt und bezeugt die Prozedur durch Gebete und Fragen.
Die meisten, die was zu beichten haben, suchen sich einen „festen“ Beichtvater im Kloster. Man kann natürlich auch in der Kirche beichten, aber wir haben keine Beichtstühle wie die Katholiken.

Ist der Patriarch von Konstantinopel das Oberhaupt aller Orthodoxen, ähnlich wie der Papst?

Nein, bei den Orthodoxen ist das etwas komplizierter. Die orthodoxen Kirchen sind verwaltungsmäßig in verschiedene autonome Erzbistümer und Patriarchate aufgeteilt. Der Patriarch von Konstantinopel („Istanbul“ kommt mir gar nicht in die Tüte :-P) hat ebenfalls seine ihm unterstehenden „Gebiete“, ist aber kein Stellvertreter Christi und auch kein Pontifex Maximus, sondern geistiges Oberhaupt im symbolischen Sinne. Seine Macht über das gesamte orthodoxe Christentum ist also begrenzt.

Gibt es den Mythos der jungfräulichen Empfängnis als offizielle Lehre?

Die unbefleckte Empfängnis ist eine Erfindung der Katholiken. :-)

Werden Geschiedene von den Sakramenten ausgeschlossen, und betrachtet man die Ehe als unauflöslichen Bund wie im Katholizismus?

Ja, die Ehe gilt auch bei uns als unauflöslicher Bund. Sie geht sogar über den Tod hinaus, weil die Liebe nicht mit dem Tod endet. Die Scheidung wird zwar auch bei uns als Missachtung des Sakraments (Mysterion) und damit als Sünde betrachtet, aber es besteht dennoch die Möglichkeit den nächsten Partner kirchlich zu heiraten. Bei Ehebruch, zum Beispiel, lassen viele Pfarrer mit sich reden. Die Ehe stellt bei uns Orthodoxen stärker auf die Liebe und die Freiwilligkeit des Bündnisses ab, man schenkt sich einander. Die Kirche akzeptiert, dass mit dem Ende der Liebe eine Ehe auch zu Lebzeiten beendet sein kann. Erst beim dritten Mal wird das geahndet, soweit ich weiß.

[bangerter]

Was für eine jämmerliche Pseudo-Religion Islam doch ist das man wenn man zu einer anderen Religion konvertiert mit dem Tode bestraft wird--genau wie die 300Juden die den illeteraten Pseudo Propheten Mohamet nur auslachten wenn er wollte dass sie sich zum Islam bekehrten.
Islam ist ein jämmerlicher Todes-Kult und funktioniert nur mit der Angst vor Aspostasy, die Imane suchen ja immer neue Stupidtitäten im Koran der sich ja wiederspricht, Mohamet war ein primitiver Dieb, ein pedophiler Mörderer und Kopierer von Bibel und Thorah--es gibt nichts göttliches im Todeskult Islam der von Ungläubigen spricht und dem Götzen Allah einen schwarzen Meteoriten den schon Abdallah Mohamets Vater anbetete--im Koran die Erde ist flach.die Sonne versschwindet in einer Pfütze--die Chinesen,Azteken, Mayas, Griechen wussten scho vor 1400Jahren dass die Erde ein Planet ist--warum konnte das der schwarze Meteorit Allah seinem Pseudo Propheten nicht mitteilen.

[bangerter]

Unser grösster Systemfehler ist dass wir unter dem Mantel von Religionsfreiheit einem Todeskult der Frauen als Ware und Untermenschen behandelt immer mehr Rechte zugestehen.
In Canada haben Moslem Frauen vor allem eine Moslem Parlamentarierin aus Québec an meisten gegen die Einführung der Sharia gekämpft--unsere sekuläre Rechtgebung die wir gegen die katholische Kirche erkämpften wird nun ganz kampflos von unseren Politikern der Sharia geopfert die Moslem Frauen zu Zweitklass Bürgern deklassiert.
Nazismus wurde am Anfang auch nicht Ernst genommen--Nazismus und Islam sind Dogmen die auf der Unterdrückung der Untermenschen-Frauen und Ungläubigen basiert sind wie einst die Juden werden Frauen im Koran als Minderwertig erklärt.