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  1. #21
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    AW: Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

    @Themis

    Aus christlicher Sicht hast Du natürlich recht, denn einer der Grundelemente ist die Nächstenliebe, die Vergebung, sowie eine Menschenliebe, die auch Feinde miteinbezieht. Allerdings läßt sich diese Anforderung aufgrund der Natur des Menschen nicht in der Praxis leben. Das Christentum will kein Gesellschaftsystem hier auf Erden schaffen, sondern versteht sich als Erlösungsreligion, Christus, Gottes Sohn, hat sein Leben für die Menschheit hingegeben, aber es ging nicht um die Herrschaft über das Weltliche. Das können wir im Neuen Testament nachlesen. "Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist!" (Mt 22,21). Darin liegt die unendlich tiefe, unüberwindbare Kluft zum Islam, der im Grunde eine politische Ideologie ist, die das Leben des Menschen ins kleinste Detail regeln will und obendrein den Anspruch der Weltherrschaft stellt.

    Wenn wir es grob vereinfachen ist der Islam Ideologie, das Christentum Philosophie.

    Betrachtet man nun die unerbittliche Verfolgung von Christen und Angehörigen anderer religiösen Minderheiten in ALLEN islamischen Ländern kann man nicht einfach in unseren eigenen Nationen es zulassen, daß wir uns dem Islam beugen. Und nichts anderes ist es, wenn man aus Furcht vor Racheakten wegen einer zugebenermaßen nicht sonderlich klugen Aktion einer Koranverbrennung in einem Westlichen Land zittert. In islamischen Ländern werden westliche Symbole tagtäglich in den Schmutz gezogen.

    Sogar in unseren eigenen Ländern werden Kuturdenkmäler kirchlicher Natur geschändet, unlängst wurde der Dom zu Wiener Neustadt Opfer eines feigen Brandanschlages.
    Siehe: http://www.krone.at/Oesterreich/15-J...g-Story-318921

    Einiges über den Dom zu Wiener Neustadt (eines der ältesten Kulturdenkmäler Österreichs) Hier: http://www.dompfarre-wienerneustadt.at/index1.html

    Möglicherweise bin ich auch viel zu säkular als daß ich die gesamte Menschheit gleich betrachten könnte.

    Du schriebst:

    Unsere Werte können und sollten wir zunächst einmal verteidigen, indem wir sie entschlossen und überzeugt leben. Aber was sind „unsere“ Werte und wer sind „wir“ überhaupt? Der saubere, aufgeklärte Westen? Der Westen ist ein US-amerikanisch geprägtes Konstrukt ohne konkreten Bezug zu Staatsgebieten und Völkern. Ihm liegt zwar ein humanistisches und christliches Wertgefüge zugrunde, aber es hat sich von seinen europäischen Ursprung losgelöst und entfernt.
    Ja, wir müssen unsere Werte in unseren eigenen Gesellschaften verteidigen und vor allem leben, da liegt vieles im argen, das würde aber einer seitenlangen Abhandlung bedürfen. Meiner Ansicht nach ist der Westen an und für sich heterogen, besitzt allerdings einen gewissen Überbau an Wertvorstellungen die USA sind bloß seine Führungsmacht. Als Konstrukt sehe ich die westliche Welt nicht, sondern durchaus als gewachsenen Großkulturkreis, der aber in sich zu heterogen ist, um ihn als gesamten Körper zu betrachten. Aus diesem Grund sehe ich die verschiedenen Nationen des Westens als eigene Körper und betrachte die einzelne Nation, die aber Teil dieses Großkulturkreises ist. Aus diesem Grund halte ich nichts von dem überstrapazierten Begriff "Europa". Die oft beklagte "Amerikanisierung" ist doch nur der Ersatz für eine geistige und seelische Leere, die seit Ochtasechzg (68) in diesem Erdteil herrscht. Ohne Bezug zu Staatsgebiet und Völkern ist nach meinem Empfinden ein Konzept der Linken, das sich leider Gottes durchgesetzt hat und von dem auch die Wahnvorstellung "Europa" geprägt ist.

    Ich kann Deine Gedankengänge nachvollziehen und verstehe sie auch, teilen kann ich sie allerdings nicht immer.

  2. #22
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    AW: Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

    Zitat Zitat von Themis Beitrag anzeigen
    Nicht jeder meint mit Rechtsstaat und Demokratie dasselbe...
    Genau das ist der Punkt. Eines kennzeichnet aber einen Rechtsstaat, die Gesetze gelten für alle gleich. In Deutschland ist das leider nicht so.

  3. #23
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    AW: Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

    Zitat Zitat von Themis Beitrag anzeigen
    Meinetwegen kann jeder demonstrieren, der will. Ich persönlich würde mich keiner Gruppierung anschließen, deren Bestrebungen Rechtsstaat und Demokratie kurz- oder langfristig gefährden. Wer gegen die Salafisten aufmarschiert mit der Begründung, dass diese die freiheitliche Grundordnung gefährden, der sollte doch diese Grundordnung vor allen Gefahren verteidigen, oder? Andernfalls wäre er ein Heuchler.

    Aber wo sind denn Pro, BPE und alle diese Organisationen, denen am Erhalt von Demokratie und Rechtsstaat liegt, wenn z.B. die NPD aufmarschiert? Wo sind sie?



    Wo ist meine Logik fehlerhaft? Ich wäge in meinen Überlegungen Rechtsgüter gegeneinander ab und diskutiere ganz konkret in der Sache, wohingegen du die Diskussion generalisierend in widerstreitende Prinzipien lenkst und dabei Äpfel mit Birnen vergleichst.

    Den individuellen Freiheiten dieses Pastors hätte es keinen oder kaum einen Abbruch getan, wenn er es unterlassen hätte, weitere Koran-Exemplare zu verbrennen.
    Was ist hier also gewichtiger: die Handlungsfreiheit dieses Pastors oder das Leben von US-Soldaten und anderen Nichtmuslimen, die nicht annähernd vollständig statistisch erfasst werden können?



    Sollen wir Terror und Unrecht nun mit Terror und Unrecht begegnen? Was unterscheidet uns dann noch von denen?
    Entschuldige, aber wer hier Äpfel und Birnen miteinander vergleicht, bist du! Der Pastor handelt weder Unrecht noch begeht er einen Terrorakt! Ihn in einem Atemzug mit terroristischen Islamisten zu nennen, ist schon sehr gewagt.

    Desweiteren wirfst du mir vor, generalisierend zu durchdenken. Genau das ist aber die Grundlage für Entscheidungsfindungen und der Boden für unsere Gesetze und unsere Gesellschaftsordnung! Was willst du also? Daß Menschen sich selber der Freiheit der Kritik berauben?

    Demnächst keine Karrikaturen mehr, um nur einen Anlaß für die Gewalttätigkeiten der Vergangenheit zu nehmen? Ist Westergaard deiner Meinung nach der Mörder und nicht die moslemischen Fanatiker?

    Mach mal halblang!

  4. #24
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    AW: Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

    Der Mensch, der eine Tat begeht, ist dafür verantwortlich. Niemand sonst.
    Bücher verbrennen kann man ablehnen, es ist dies jedoch keine Straftat! Es ist eine freie Meinungsäußerung.
    Wenn man also jemanden, der keine Straftat begangen hat unterstellt, schuldig oder mitschuldig an den Taten Dritter zu sein, dann ist das Projektion und Relativierung zugleich. Jeder Täter ist für seine Taten alleinverantwortlich. Er hat immer die Wahl!
    Wer wählt, zu töten, ist ein Mörder und muss sich seiner Verantwortung stellen-und nicht dieselbe an die böse Welt, den Satan oder wen auch immer abgeben und seine eigene Schuld damit verharmlosen! Das ist ja genau die Argumentation derer sich unsere muslimischen Mitbürger dauernd bedienen.

  5. #25
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    AW: Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

    Unsere Herren Politiker liefern in diesem Zusammenhang das beste Beispiel. Zur geplanten Karrikaturenausstellung:

    „Das ist eine unglaubliche Provokation“, kritisierte Schneider (NRW-Integrationsminister Guntram Schneider,SPD). „Wenn man die Kunstfreiheit missbraucht, um gegen eine Religion mobil zu machen, dann haben wir es mit einem Anschlag auf die Zivilgesellschaft zu tun“, sagte Schneider im Gespräch mit der WR.
    http://www.derwesten.de/staedte/dort...id6611794.html

  6. #26
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    AW: Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

    Zitat Zitat von Schurliwurli Beitrag anzeigen
    Aus christlicher Sicht hast Du natürlich recht, denn einer der Grundelemente ist die Nächstenliebe, die Vergebung, sowie eine Menschenliebe, die auch Feinde miteinbezieht. Allerdings läßt sich diese Anforderung aufgrund der Natur des Menschen nicht in der Praxis leben.
    Und genau deswegen liegt mir am Erhalt von Demokratie, egal wie sie genau ausgestaltet ist, ob sie nun direkt oder indirekt ist... Ich nehme lieber eine schlecht funktionierende Demokratie als gar keine, denn sie ist sie ist die einzige Staatsform, die dem individuellen Freiheitsbedürfnis des Menschen gerecht wird und auch die einzige, die dem Christentum Rechnung trägt.
    Der Mensch ist von Natur aus nicht in der Lage, das Freiheitsbedürfnis anderer Menschen zu respektieren, deshalb bedarf es eines möglichst gut funktionierenden Rechtssystems. Die absolute Gleichheit ist allerdings eine Utopie, es gibt immer nur Annäherungen.

    Das Christentum will kein Gesellschaftsystem hier auf Erden schaffen, sondern versteht sich als Erlösungsreligion, Christus, Gottes Sohn, hat sein Leben für die Menschheit hingegeben, aber es ging nicht um die Herrschaft über das Weltliche.
    Manche fundamentalistische Abspaltungen der katholischen und protestantischen Kirche erheben diesen Anspruch schon und diese Stimmen werden als Reaktion auf den Islam immer lauter werden. Schau dir nur mal an, wie viele Kreationisten einflussreiche politische Ämter in den USA innehaben. Wer denkt, dass diese bei wichtigen Entscheidungen ihren Glauben aus dem Spiel lassen, hat die Welt nicht verstanden.

    Ich persönlich sehne mich nach einem gewissen Zusammenhalt der Christen, aber ich fürchte mich gleichzeitig vor zu großer Einflussnahme von Kirchen auf politische und private Belange. Außerdem gibt es diesen Zusammenhalt, den ich mir wünsche, faktisch nicht, weil jede Kirche ihr eigenes Süppchen zu kochen scheint.

    Meine Vorstellung einer funktionierenden Gesellschaft setzt Säkularisation voraus. Darin stimmen wir überein. Ich bin aber nicht für eine religiös-weltanschauliche Sterilisation der Gesellschaft (als amüsantes Negativbeispiel empfehle ich den SF-Film „Starship Troopers 3“) und ich schließe grds. keine Anhänger anderer Religionen oder Weltanschauungen aus, solange(!) sie auf eine friedliche Koexistenz hinwirken. Dieser Vorstellung laufen die Dogmen des Islam zuwider. Das ist mein Problem mit ihm.


    Das können wir im Neuen Testament nachlesen. "Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist!" (Mt 22,21). Darin liegt die unendlich tiefe, unüberwindbare Kluft zum Islam, der im Grunde eine politische Ideologie ist, die das Leben des Menschen ins kleinste Detail regeln will und obendrein den Anspruch der Weltherrschaft stellt.

    Wenn wir es grob vereinfachen ist der Islam Ideologie, das Christentum Philosophie.

    Betrachtet man nun die unerbittliche Verfolgung von Christen und Angehörigen anderer religiösen Minderheiten in ALLEN islamischen Ländern kann man nicht einfach in unseren eigenen Nationen es zulassen, daß wir uns dem Islam beugen. Und nichts anderes ist es, wenn man aus Furcht vor Racheakten wegen einer zugebenermaßen nicht sonderlich klugen Aktion einer Koranverbrennung in einem Westlichen Land zittert. In islamischen Ländern werden westliche Symbole tagtäglich in den Schmutz gezogen.
    Irgendjemand muss anfangen, diesen Kreislauf der Respektlosigkeit und Gewalt aufbrechen. Warum nicht wir, die wir in unserem Kulturkreis die Aufklärung hinter uns haben?

    Möglicherweise bin ich auch viel zu säkular als daß ich die gesamte Menschheit gleich betrachten könnte.
    Niemand sucht sich aus, in welchen Kulturkreis er hineingeboren wird und welche Indoktrination er erfährt. Das sollten wir nicht vergessen und dankbar sein.

    Ja, wir müssen unsere Werte in unseren eigenen Gesellschaften verteidigen und vor allem leben, da liegt vieles im argen, das würde aber einer seitenlangen Abhandlung bedürfen. Meiner Ansicht nach ist der Westen an und für sich heterogen, besitzt allerdings einen gewissen Überbau an Wertvorstellungen die USA sind bloß seine Führungsmacht. Als Konstrukt sehe ich die westliche Welt nicht, sondern durchaus als gewachsenen Großkulturkreis, der aber in sich zu heterogen ist, um ihn als gesamten Körper zu betrachten. Aus diesem Grund sehe ich die verschiedenen Nationen des Westens als eigene Körper und betrachte die einzelne Nation, die aber Teil dieses Großkulturkreises ist. Aus diesem Grund halte ich nichts von dem überstrapazierten Begriff "Europa". Die oft beklagte "Amerikanisierung" ist doch nur der Ersatz für eine geistige und seelische Leere, die seit Ochtasechzg (68) in diesem Erdteil herrscht. Ohne Bezug zu Staatsgebiet und Völkern ist nach meinem Empfinden ein Konzept der Linken, das sich leider Gottes durchgesetzt hat und von dem auch die Wahnvorstellung "Europa" geprägt ist.
    Schließt du in die kulturelle Wertegemeinschaft eigentlich Russland mit ein? Falls nein, warum nicht? Dort hat man sich auf christliche Werte zurückbesonnen und es herrscht immerhin Demokratie, wenn auch nicht perfekt. Ich frage nur aus Neugier.

  7. #27
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    AW: Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

    Zitat Zitat von Themis Beitrag anzeigen
    Manche fundamentalistische Abspaltungen der katholischen und protestantischen Kirche erheben diesen Anspruch schon und diese Stimmen werden als Reaktion auf den Islam immer lauter werden. Schau dir nur mal an, wie viele Kreationisten einflussreiche politische Ämter in den USA innehaben. Wer denkt, dass diese bei wichtigen Entscheidungen ihren Glauben aus dem Spiel lassen, hat die Welt nicht verstanden.

    Du redest hier etwas herbei, was nicht ist. Und wegen dieser Schimäre dem Islam in irgendeiner Form entgegenzukommen und ihn als Ideologie zuzulassen - und sei es nur teilweise - ist ganz großer Käse! Neudeutsch: Nach Pisa!

  8. #28
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    AW: Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

    Zitat Zitat von Turmfalke Beitrag anzeigen
    Entschuldige, aber wer hier Äpfel und Birnen miteinander vergleicht, bist du! Der Pastor handelt weder Unrecht noch begeht er einen Terrorakt! Ihn in einem Atemzug mit terroristischen Islamisten zu nennen, ist schon sehr gewagt.

    Desweiteren wirfst du mir vor, generalisierend zu durchdenken. Genau das ist aber die Grundlage für Entscheidungsfindungen und der Boden für unsere Gesetze und unsere Gesellschaftsordnung! Was willst du also? Daß Menschen sich selber der Freiheit der Kritik berauben?

    Demnächst keine Karrikaturen mehr, um nur einen Anlaß für die Gewalttätigkeiten der Vergangenheit zu nehmen? Ist Westergaard deiner Meinung nach der Mörder und nicht die moslemischen Fanatiker?

    Mach mal halblang!
    Ich kam lediglich zu der Beurteilung, dass es dir schwer fällt, hier ad rem zu diskutieren.

    Meinungsfreiheit? Du willst über Menschenrechte reden? Gerne! Was ist mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit der Soldaten, UNO-Botschafter und all der anderen Ungläubigen? Dieses natürliche Recht wird durch diese „Meinungsäußerungen“ kausal verletzt! Und ich wiederhole mich dir zuliebe: nein, dieser Pastor tötet die Leute nicht selbst, aber die Islamisten suchen einen Grund und er liefert ihnen einen auf dem Silbertablett.

    Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass wenn man bei dir die richtigen Knöpfe drückt, dich hinreichend provoziert und beleidigt, man dich dazu bringen könnte, dass dir irgendwann der Kragen platzt, du die Kontrolle über dich verlierst und dir vielleicht die Hand ausrutscht. Selbst dann, wenn du ansonsten ein gemäßigter Typ sein solltest. Der Mensch ist leider ein manipulierbares Schaf, in der Herde erstrecht.

    Oh ja, Turmfalke, ich nenne ihn im selben Atemzug wie terroristische Islamisten, denn er ist meiner Meinung nach nicht weniger radikal als diejenigen, die er zu bekämpfen vorgibt, mit dem Unterschied, dass er sich nicht Waffengewalt bedient. Dafür macht er aber etwas nicht minder Schlimmes: er radikalisiert auf provozierende und höchst manipulative Weise sowohl sein eigenes Lager und auch das der Gegner. Ich denke nicht, dass es ihm primär um seine Glaubensbrüder geht. Ich denke, er polarisiert. Er ist ein Experte der Massenmanipulation. Das ist sein Handwerk, sein Brot. Auch ich nehme mich da nicht aus, denn auch ich fühle mich gefühlsmäßig manipuliert.
    Ich frage mich allerdings, wer alles hinter ihm steht oder umgekehrt, wessen Erfüllungsgehilfe er sein könnte, dass er seine Aktionen so medienwirksam durchführt. Da scheint mir Strategie dahinter zu stecken. Vielleicht bildet er mit seinen Aktionen nur einen Kontrast, um die Diplomatie einzelner Politiker zu unterstreichen. Vielleicht polarisiert er, weil er selbst oder andere einflussreiche Leute kein Interesse an Frieden haben. Genau genommen schafft er sogar drei Pole.

    Seine Verbrennungsaktionen halte ich jedenfalls für ein ganz anderes Kaliber als die erwähnte Karikaturenausstellung, die vermutlich wirklich nur als humoristische Kritik angedacht ist.

    Wie dem auch sei, ich möchte mich auch nicht in Verschwörungstheorien verstricken, aber da ich es vorziehe mich nicht verarschen zu lassen, komme ich eben zu solchen Erwägungen. Denk ruhig mal darüber nach wie wir uns deswegen in der Wolle liegen.

    Eines steht für mich so oder so fest: Die Wiederholung seiner Tat hat offenbart, dass er kein Gewissen hat. Während Leute aufgrund seiner Meinungsäußerung bluten müssen, legt er sich vermutlich selbstgefällig und seelenruhig nachts ins Bettchen. Dabei bleibe ich.

  9. #29
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    AW: Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

    Zitat Zitat von Turmfalke Beitrag anzeigen
    Du redest hier etwas herbei, was nicht ist. Und wegen dieser Schimäre dem Islam in irgendeiner Form entgegenzukommen und ihn als Ideologie zuzulassen - und sei es nur teilweise - ist ganz großer Käse! Neudeutsch: Nach Pisa!
    Wer sagt denn was von "entgegenkommen"? Ich will den Islamstaat hier in Europa nicht haben. Nur ziehe ich eben Aufklärung vor. Das ist alles.

  10. #30
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    AW: Koranverbrennung - Pastor Terry Jones protestiert gegen Verhaftung in Iran

    xxxx
    Geändert von Turmfalke (03.05.2012 um 16:23 Uhr)

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