Vorschlag zu "Wir lesen den Koran"

**Turmfalke** · 17.02.2015, 17:37

Zitat von Theo Strabe

Das tue ich auch nur in absoluten Ausnahmefällen. Generell bin ich deiner Meinung und ich schätze die Rolle der Moderatoren in Foren sehr. In diesem Fall handelte es sich in meinen Augen, um einen massiven Angriff auf meine Person, nämlich dass ich nicht ehrlich bin und Unwissenheit vortäusche. Das hat mich besonders getroffen, weil es von dir kam, da ich deine sachliche Art zu argumentieren und deinen Verzicht auf Polemik sehr schätze. Neben denen von Realist haben mich deine Beiträge bisher am meisten beeindruckt, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind. Andere waren schon viel ruppiger zu mir, aber mir war dann auch klar, wenn generell eine ruppigere Ausdrucksweise zum Schreibstil gehört. Ich habe einfach nicht damit gerechnet, dass von dir derartige Vorwürfe zu erwarten waren. Auch das mit den Unterstellungen bezüglich Nazi einstreuen gefällt mir nicht. Gut finde ich, wie du aufzeigen kannst, wenn ich mich irre, Beispiel TBC. Das war in einer höflichen Art und Weise geschehen. Also, von meiner Seite Schwamm drüber und ich würde mich freuen, wenn du auch diesen Schritt gehen könntest. Das Problem mit dem Islam, vor dem wir stehen, ist gigantisch. Freiheit wird einem nicht geschenkt. Man muss sie sich immer wieder erkämpfen. Seit Jahrzehnten war die Freiheit in den westlichen Kulturen nicht mehr so bedroht wie heute. Lass uns gemeinsam kämpfen, Turmfalke.

Bezüglich Huri, siehe auch meinen Kommentar unten.

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Ganz recht. Intellektuelle Muslime sind auch zugänglich für diese Argumente. Aber nochmal zum Thema der Huri. Es kommt immer als gleiches arabisches Wort im Koran vor. Mich würde das Ganze auch nicht so sehr interessieren, wären nicht die siebzig bzw. zweiundsiebzig Jungfrauen seit dem 11. September in aller Munde. Im Wikipedia-Artikel zu Huri steht:

"Die Huris sind nach islamischem Glauben Jungfrauen im Paradies, die den Seligen beigegeben werden."

Irshad Manji schreibt in ihrem ersten Buch:

"Aber wir haben Grund zu glauben, dass es Ärger im Paradies gibt, ein menschlicher Fehler, der sich in den Koran eingeschlichen hat. Laut neuster Forschung können die Märtyrer im Paradies nicht mit Jungfrauen rechnen, sondern mit Rosinen. Diese waren im Arabien des 7. Jahrhunderts eine teure Delikatesse. Trotzdem, Rosinen statt Jungfrauen? Christoph Luxenberg (ein Pseudonym) ist Historiker und Spezialist für die Sprachen des Nahen Ostens. Er führt die Beschreibung des Himmels im Koran auf ein christliches Werk zurück, dass drei Jahrhunderte vor dem Islam in einer Form des Aramäischen geschrieben wurde. Beim Übertragen ins Arabische wurde aus Weintrauben bzw. Rosinen dann Jungfrauen."

Generell ist interessant was dieser Luxenberg sonst noch so über den Koran herausgefunden hat. Kann man hier in dem ausführlichen Artikel nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

"Er verwendet ein Pseudonym, weil jede wissenschaftliche Textkritik am Koran gleichzeitig eine Kritik an der in islamischen Ländern verwendeten politischen Sprache bedeutet. Luxenberg erörtert, dass bei diesen Abschriften potentielle Übertragungsfehler wie Auslassungen, Ergänzungen und Umdeutungen, aber auch willkürliche oder intendierte Veränderungen wie Verbesserungen und Analogieschlüsse gemacht wurden. Die Annahme, der Koran sei in einem einmaligen Schöpfungs- bzw. Offenbarungsakt durch göttliche Inspiration entstanden, betrachtet Luxenberg daher als historischen Irrtum.

Der Vers 31 der Sure 24 (an-Nur) bildet die koranische Grundlage im Islam für das Kopftuchgebot für Frauen. Wörtlich heißt die Stelle: Die Frauen sollen ihre chumur über ihre Taschen schlagen, wobei die eigentliche Bedeutung der chumur unklar ist, aber traditionell, etwa im Korankommentar des Tabari (um 900 n. Chr.), als Kopftuch verstanden wird. Paret übersetzt mit 'sie sollen ihren Schal sich über den (vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides) ziehen'. Luxenberg hingegen deutet chumur als ein syrisch-aramäisches Wort mit der Bedeutung Gürtel und interpretiert die Stelle als 'sie sollen sich einen Gürtel um die Lenden binden'."

Werden wir also in Berlin-Neukölln in Zukunft Gürtel tragende Frauen sehen, die ihr Kopftuch eingetauscht haben? Das ist jetzt nicht ernst gemeint.

Na, ja, man darf eben nicht nur eine einzige Sure lesen, sondern den Gesamtzusammenhang verstehen. Nehmen wir das Kopftuch. Auf der einen Seite ist von einem Tuch die Rede, daß den Busen etc. verdeckt. Im Koran steht weiter angewiesen, daß die Frau ihre Schönheit zu verbergen hat und wem gegenüber sie sich unverschleiert zeigen darf. Unverschleiert, nicht etwa nackt! Weiter steht im Koran, daß die Umhüllung aus einem Mantel besteht, wichtig auch deswegen, weil die Frauen, so steht es weiter im Koran, nicht so stark auftreten sollen, damit man ihren Schmuck nicht hört. Ihren Schmuck, also nicht etwa Intimschmuck an den Schamlippen. Diesen sieht man nur dann nicht, wenn man Mummenschanz betreibt, d.h. ein Mantel/Schleier über dem Kleid getragen wird. Dazu gibt es noch die Anweisung, daß ältere Frauen, die auf keine Heirat, wie es so schön in der Umschreibung im Koran heißt, mehr hoffen können (für viele sicherlich eine Erleichterung bei den üblichen mohammedanischen Liebeskünsten, besonders wenn die Damen auch noch beschnitten sind) und deshalb zwar kein Kopftuch mehr tragen müssen, dies trotzdem tun sollten, um den jüngeren Frauen ein Vorbild zu sein. Ganz wichtig auch noch, daß Mohammed das Vorbild aller Moslems ist, das Siegel der Propheten, dem jeder Moslem in seinen Taten nacheifern soll. Durch die Geschlechtertrennung kommt den Frauen des Propheten für die Muslima die gleiche Vorbildrolle zu. Sie haben den Frauen Mohammeds nachzuahmen. Die Frauen Mohammeds zeigten sich Fremden (sofern sie sich zeigten oder zeigen durften) nur hinter einem Vorhang, der sie vollständig bedeckte. Dies ahmt man eben nicht mit einem hochgeschlossenen Kleid nach; es muß dann schon die Verschleierung sein (sofern man keinen blickdichten Teppich mit sich führt). Auch weitere Anweisungen des Koran zeigen in die gleiche Richtung: Ein Moslem darf einer Frau nicht die Hand geben, ihr nicht in die Augen schauen, mit ihr (sofern das Verwandtschaftsverhältnis keine Heirat ausschließt - also Vater, Bruder, denn der Cousin ist ja in dieser Hinsicht wieder gefährlich) - (hier sind wir wieder bei der hübschen Umschreibung für GV in jeder Lebenslage) nicht alleine in einem Zimmer sein darf. Es führt also nach dem Koran nichts an einer Verschleierung vorbei.

Mit den Weintrauben verhält es sich ähnlich. Wenn man den Triebstau noch berücksichtigt, der durch "Heirats"vermeidung (ich nehme an dieser Stelle auch gerne diese hübsche Umschreibung) entsteht, ist dies eine ungeheuerliche Verlockung.

**Theo Strabe** · 18.02.2015, 13:31

Necla Kelek argumentiert auf Basis von Hadithen, dass es dem Propheten darum ging, dass Frauen nicht belästigt werden. Deshalb sollten sie ihren Schleier über die Brust ziehen. Damals gab es keine Gesetze, die Frauen vor Belästigung schützte. Heute aber schon, zumindest in den westlichen Ländern. Deswegen gelte Mohammeds Empfehlung bezüglich Verdeckung für Musliminnen hier nicht. Das Kopftuch ist also keine islamische Pflicht. Nur das Sicherstellen von Schutz vor Belästigungen.

**Turmfalke** · 18.02.2015, 13:37

Zitat von Theo Strabe

Necla Kelek argumentiert auf Basis von Hadithen, dass es dem Propheten darum ging, dass Frauen nicht belästigt werden. Deshalb sollten sie ihren Schleier über die Brust ziehen. Damals gab es keine Gesetze, die Frauen vor Belästigung schützte. Heute aber schon, zumindest in den westlichen Ländern. Deswegen gelte Mohammeds Empfehlung bezüglich Verdeckung für Musliminnen hier nicht. Das Kopftuch ist also keine islamische Pflicht. Nur das Sicherstellen von Schutz vor Belästigungen.

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Nicht Necla Kelecs Wertung, die sich zudem außerhalb der Rechtsschulen und der Korantexte bewegt und als Mutter den Wunsch des Gedankens hat, ist hier maßgeblich, sondern was im Koran steht. Siehe mein voriges Posting.

**Cherusker** · 31.05.2015, 11:40

Vielleicht hat Herr Mazyek diese Stelle selbst nicht verstanden und grübelt nun nach, ob es sich nicht doch um einen IQ-Test Allahs handeln könnte.

**Pythia** · 21.12.2016, 23:46

Zitat von Realist59

... Ich möchte es den Leuten leicht machen und poste hier den Koran. Sure für Sure aber über mehrere Wochen verteilt ...

Wir lesen den Koran? Na, Ihr tut also, was Jihad-Islamis wollen, denn bei jeder negativen Betonung können sie gegenhalten bis das für sie richtige Bild entsteht. Für mich dagegen steht Alles, was im Sinn von Mohammed, Marx oder Hitler gesagt oder geschrieben wird, auf meinem persönlichem Index. Ich lese und diskutiere es nicht.

Worten von Mohammed, Marx oder Hitler halte ich entgegen: "Kennst Du die 10 Gebote? Schon 1.500 Jahre vor Moses wurden sie in Ägypten einem Priester aufs Grab gemeißelt, und 1 Gebot verbietet zu lügen! Laßt uns also lieber über die Wahrheit sprechen, der die Bibel von allen Schriften der uns bekannten Geschichte am nächsten kommt."

Ich bin zwar kein Christ mehr seit ich mit Erlaubnis meiner Mutter die Klosterschule verließ und aus der Kirche austrat, aber als gelernter Kathole und Klosterschüler kenn ich alle Religionen und bin bibelfest. Und da ich der christlichen Abendland-Kultur Alles verdanke was ich habe und bin, verteidige ich das Christentum gern.

So wie Islamis gerne den Koran verteidigen. Nur gebe ich ihnen keine Chance den Koran zu verteidigen, da ich nicht darüber diskutiere. Ich fege den Koran beiseite und öffne die Bibel mit den Worten: "Du sollst nicht lügen!" Dazu hab ich eine alte King James Bible, deren archaisches Englisch nicht Jeder richtig versteht.

Aber ich übersetze es gerne in jede andere Sprache, die ich spreche, wobei ich die Übersetzung natürlich dem Diskussions-Bedarf anpasse. Klar, der Diskussions-Bedarf ist bei Islamis anders als bei Juden, denen es gelegentlich zu schaffen macht, daß Jesus von Abraham bis Netanjahu der bekannteste Jude ist.

Nur sind Worte Worte von Mohammed, Marx und Hitler bei mir tabu. Diesen Worten biete ich kein Podium, da auch Negativ-Bewertung ihnen Leben gibt, das sie nicht haben. Du hast nun wuselige Koran-Worte mühsam untersucht, statt was Neues in Deinem Beruf zu lernen, was ein Vorteil für Dich wäre. Chacun à son goût!

**Realist59** · 22.12.2016, 09:56

Zitat von Pythia

Wir lesen den Koran? Na, Ihr tut also, was Jihad-Islamis wollen, denn bei jeder negativen Betonung können sie gegenhalten bis das für sie richtige Bild entsteht. Für mich dagegen steht Alles, was im Sinn von Mohammed, Marx oder Hitler gesagt oder geschrieben wird, auf meinem persönlichem Index. Ich lese und diskutiere es nicht.

Das bleibt dir überlassen. Ich hingegen halte es für hilfreich, wenn man weiß, wie Moslems ticken, auf welcher Grundlage sie leben und handeln. Koran-Kenntnisse haben mir im realen Leben schon häufiger genutzt, denn die wenigsten Moslems haben den Koran selbst gelesen und so habe ich mehr Wissen über den Islam als viele Moslems. Du hast den Vorteil nicht mit Moslems zu tun zu haben. Als Berliner kann man sich der täglichen Begegnung nicht entziehen.

**Pythia** · 23.12.2016, 02:17

Zitat von Realist59

... Koran-Kenntnisse haben mir im realen Leben schon häufiger genutzt ...

Wie denn? In über 50 Jahren Berufs-Erfahrung erlebte ich noch nie, daß Kenntnis der Worte von Mohammed, Marx oder Hitler mir Beförderung oder Aufträge einbrachten, und mit meinen 73 Jahren brachten mir Kenntnis der Worte von Mohammed, Marx oder Hitler noch nie gesellschaftliche Erfolge oder neue Freundschaften.

Ich bekam zwar einige Aufträge von Islamis, aber nur weil kein Islami mit meinem Können verfügbar war. Wollten die mir was von Allah erzählen, erlärte ich: "Ein allmächtiger Gott kann ja Allah oder Jahwe sein für Einige, und für Andere Dreifaltigkeit oder Manitu. Aber auch wenn es gar keinen Gott gibt, muß ich erst mal arbeiten."

Dann nußte ich nur gelegentlich erklären, daß ich als Agnostiker keinen Glauben für falsch oder richtig halte und Leute nicht nach ihrem Glauben beurteile sondern nach ihrer gewaltlosen Leistung für eine bessere Zukunft:

Afrikas Islamis stimmten in den 60ern und 70ern bei Erwähnuung von John Okellos Blut-Sonntag gerne zu bei der Forderung nach gewaltloser Leistung, obwohl sie in den Moscheen Geld sammelten für Palestina-Terroristen.

Worte von Mohammed, Marx und Hitler brachten uns nur Krieg, Tod und Vernichtung. Daher solltest Du den Worten von Mohammed kein Leben geben, das sie nicht haben. Da hilft nur Totschweigen, und sobald ein Islami etwas von Koran oder Allah faselt, sofort anmerlen: lügen ist verboten! Und flott das Thema wechseln.

**Realist59** · 23.12.2016, 10:11

Zitat von Pythia

Wie denn? In über 50 Jahren Berufs-Erfahrung erlebte ich noch nie, daß Kenntnis der Worte von Mohammed, Marx oder Hitler mir Beförderung oder Aufträge einbrachten, und mit meinen 73 Jahren brachten mir Kenntnis der Worte von Mohammed, Marx oder Hitler noch nie gesellschaftliche Erfolge oder neue Freundschaften.

Nicht jeder lebt in einer reinen materiellen Welt und wertet die Menschen nur nach Nützlichkeit für das eigene Fortkommen.

**Pythia** · 24.12.2016, 18:09

Zitat von Realist59

Nicht jeder lebt in einer reinen materiellen Welt und wertet die Menschen nur nach Nützlichkeit für das eigene Fortkommen.

Richtig. Wolken-Kuckucksheim ist voller Napoleons, Cleopatras, Kevins und Schantalls, denen materielle Realität egal ist: "Vermehret Euch und macht Euch die Welt Untertan!" Und seit dem 1. irdischem Leben stirbt jede Art aus, die das mißachtet. Aber Menschen sind bisher die erfolgreichste Art des uns bekannten irdischen Lebens:

Wir machten Fortschritt durch Erweiterung des Kollektiv-Wissens, indem wir den Geist einzelner Menschen an die Nachfahren weiter reichen, und so überleben wir auch Extreme: Frost des ewigen Winters und Gluthitze von Wüsten ebenso wie Hochgebirgs-Sauerstoff-Mangel und lebensfeindliche Umwelt unter Wasser und im Raum.

Nur müssen wir den Ungeist Einzelner eliminieren, so wie den Ungeist von Caligula, Atilla, Marx, Hitler, Stalin, Mao und Anderen. Auch Mohammeds Ungeist bremsten wir bereits wiederholt:

In Tours/Poitiers, Reconquista und Wien. Nur reicht Bremsen leider nicht mehr, seit mohammedanische Heiden den Kampf wieder starteten, aber diesmal eben mit Krummsäbel in der Scheide und Dolch im Kaftan.

Islamis, Neger und Abendland-Proleten, die nur unter Zwang als Sklaven dienen und geben, haben aber einen Riesen-Nachteil: sie können nicht wie wir als Dienstleister der Gegenwart und der Zukunft geben und dienen, und Geschichte zeigt: wir siegten immer. Und damit wünsche ich Allen hier frohe Weihnachten und Zuversicht.