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  1. #31
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    AW: Wir lesen den Koran

    Ein Vorschlag meinerseits. Könnte man die Diskussion hier in einem eigenen Strang weiterführen? Wenn Realist in mühevoller Arbeit eine Abschrift hier hereinstellt, sollte das eher zum Nachlesen dienen. Wenn jetzt eine seitenlange Abfolge von Diskussionsbeiträgen folgt, verliert man den Faden.

  2. #32
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    AW: Wir lesen den Koran

    Ja, das stimmt. Könnte so eine Abschrift nicht in einer anderen Form auf der Startseite erscheinen ? So als dauerhafter Augenöffner !!!
    Nur ein Flügelschlag eines Schmetterlings kann einen Wirbelsturm auslösen

  3. #33
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    AW: Wir lesen den Koran

    Zitat Zitat von Schurliwurli Beitrag anzeigen
    Ein Vorschlag meinerseits. Könnte man die Diskussion hier in einem eigenen Strang weiterführen?
    Der Strang existiert.
    Alle Texte, die keine Quellenangaben haben, stammen von mir.

  4. #34
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    AW: Wir lesen den Koran

    Jetzt muss ich doch mal den Experten fragen. Im Internet steht zum Thema "Huri" viel Widersprüchliches. Was ist jetzt gemeint, was den Märtyrer im Paradies erwartet: Jungfrauen, Weintrauben oder Rosinen? Irgendwo habe ich gelesen, dass es ein aramäisch-arabisches Übersetzungsproblem gab.
    Für ein buntes und weltoffenes Deutschland. Gegen einen totalitären dogmatischen Islam, der Menschen in
    Gläubige und Ungläubige einteilt. Liberale aufgeklärte Muslime sind hier willkommen. Scharia-Befürworter nicht.

  5. #35
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    AW: Wir lesen den Koran

    Zitat Zitat von Theo Strabe Beitrag anzeigen
    Jetzt muss ich doch mal den Experten fragen. Im Internet steht zum Thema "Huri" viel Widersprüchliches. Was ist jetzt gemeint, was den Märtyrer im Paradies erwartet: Jungfrauen, Weintrauben oder Rosinen? Irgendwo habe ich gelesen, dass es ein aramäisch-arabisches Übersetzungsproblem gab.
    Ich nehme dir an dieser Stelle die Unwissenheit nicht ab. Viel zu oft hast du hier schon über den Islam referiert, um dich an dieser Stelle unwissend zu stellen. Mir ist es auch ehrlich gesagt egal, ob die Moslems in ihrem Himmel seinerzeit mit Weintrauben oder Jungfrauen vögeln. Egal wie man es nennt, ist die Verheißung auf ewigen Sex mit Jungfrauen oder Weintrauben, die nach der Entjungferung wieder Jungfrau werden, eindeutig. Man kann das Köpfen auch mit Hauen auf die Nacken übersetzen oder mit einem Hieb ins Genick oder dem Heruntersäbeln des Hauptes. Der Kopf ist in jedem Fall ab.

  6. #36
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    AW: Wir lesen den Koran

    Zitat Zitat von Turmfalke Beitrag anzeigen
    Ich nehme dir an dieser Stelle die Unwissenheit nicht ab. Viel zu oft hast du hier schon über den Islam referiert, um dich an dieser Stelle unwissend zu stellen. Mir ist es auch ehrlich gesagt egal, ob die Moslems in ihrem Himmel seinerzeit mit Weintrauben oder Jungfrauen vögeln. Egal wie man es nennt, ist die Verheißung auf ewigen Sex mit Jungfrauen oder Weintrauben, die nach der Entjungferung wieder Jungfrau werden, eindeutig. Man kann das Köpfen auch mit Hauen auf die Nacken übersetzen oder mit einem Hieb ins Genick oder dem Heruntersäbeln des Hauptes. Der Kopf ist in jedem Fall ab.
    Ich habe Quellen für beide Übersetzungs-Versionen, bin also nicht unwissend. Habe ich auch nicht behauptet. Ich finde es unfair von dir mir hier Unehrlichkeit zu unterstellen. Dass die Verheißung in beiden Fällen übel ist auch klar. Wenn es dir egal ist ob Jungfrauen oder Weintrauben, dann halte dich da raus und überlasse es jemandem anders zu antworten und mische dich nicht ein. Ich will es wissen und habe daher gefragt. Auch das Thema mit der Rolle des Aramäischen interessiert mich. Der Koran fängt ja nicht bei Null an. Es geht ja zurück bis Abraham über den zunächst Hebräisch berichtet wurde. Und selbst das reicht nicht wenn man die Sintflut nimmt, dessen Mythos älter als das Alte Testament ist. Das Gilgamesch-Epos hat viele Ähnlichkeiten mit dem Bericht von der Sintflut.
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  7. #37
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    AW: Wir lesen den Koran

    Zitat Zitat von Theo Strabe Beitrag anzeigen
    Ich habe Quellen für beide Übersetzungs-Versionen, bin also nicht unwissend. Habe ich auch nicht behauptet. Ich finde es unfair von dir mir hier Unehrlichkeit zu unterstellen. Dass die Verheißung in beiden Fällen übel ist auch klar. Wenn es dir egal ist ob Jungfrauen oder Weintrauben, dann halte dich da raus und überlasse es jemandem anders zu antworten und mische dich nicht ein.
    Ich denke, es steht dir nicht zu, mich anzuweisen, wann und daß ich mich aus einer Sache heraushalten soll. Du bist weder Moderator, noch hast du das Recht für dich verbrieft, Meinungen zu unterbinden.

    Ich will es wissen und habe daher gefragt. Auch das Thema mit der Rolle des Aramäischen interessiert mich. Der Koran fängt ja nicht bei Null an. Es geht ja zurück bis Abraham über den zunächst Hebräisch berichtet wurde. Und selbst das reicht nicht wenn man die Sintflut nimmt, dessen Mythos älter als das Alte Testament ist. Das Gilgamesch-Epos hat viele Ähnlichkeiten mit dem Bericht von der Sintflut.
    Der Koran relativiert sich nicht dadurch, daß er Teile anderer, älterer Glaubensrichtungen einwob. Dies tat er ja auch so unvollkommen, daß die Geschichten als solche gar nicht mehr zu erkennen und zu verstehen sind. Er tat dies, um sich selbst zu legitimieren und fälschte die Grundaussagen anderer Religionen in dem Maße, wie er in diesen alten Glaubenswerken Fälschungen des Wortes Gottes erkannt haben wollte, die er daraufhin angeblich richtigstellte. Und er schuf ein eigenes Regel- und Glaubenswerk, das in seiner Absolutheit und in seinem irdischen Machtanspruch über die ganze Welt und in seiner Blutrünstigkeit einmalig und unerreicht ist.

  8. #38
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    AW: Wir lesen den Koran

    Zitat Zitat von Theo Strabe Beitrag anzeigen
    ...Auch das Thema mit der Rolle des Aramäischen interessiert mich. Der Koran fängt ja nicht bei Null an. Es geht ja zurück bis Abraham über den zunächst Hebräisch berichtet wurde. Und selbst das reicht nicht wenn man die Sintflut nimmt, dessen Mythos älter als das Alte Testament ist. Das Gilgamesch-Epos hat viele Ähnlichkeiten mit dem Bericht von der Sintflut.

    Der Koran besteht aus teilweise sehr widersprüchlichen Elementen. Das liegt daran, dass es mündliche Überlieferungen waren, die erst nach dem Tod Mohammeds schriftlich fixiert wurden. Mündliche Überlieferungen bergen aber immer die Gefahr in sich abzuweichen. Wikipedia schreibt.....

    Vor dem Tod des Propheten Mohammed waren bereits verschiedene Teile des Korans schriftlich niedergeschrieben worden, und nach Abstimmung mit allen, die den Koran sowohl mündlich (Hafiz) als auch schriftlich bewahrt hatten, entstand nach dem Tode des Propheten Mohammed im Jahre 11 n. H. (632 n. Chr.) zu Zeiten des ersten KalifenAbu Bakr der erste Koran-Kodex (‏مصحفmuṣḥaf), um ihn vor dem Verlorengehen oder Verwechseln mit anderen Aussagen des Propheten Mohammed zu bewahren.Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644–656), ließ diese ersten Koran-Kodizes, die auch z. T. in anderen Dialekten als dem quraischitischen Dialekt – dem Dialekt des Propheten Mohammed – abgefasst waren, einsammeln und verbrennen, um dann einen offiziell gültigen Koran herzustellen. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten Mohammed gehört hatten. Sechs Verse im Koran sind aber nur von einem Zeugen, nämlich Zaid ibn Thabit, dem ehemaligen Diener des Propheten Mohammed, auf diese Weise bezeugt worden. Dass diese Verse heute doch im Koran stehen, hängt damit zusammen, dass der Kalif ausnahmsweise die Zeugschaft von Zaid alleine akzeptierte, obwohl eigentlich mindestens zwei Männer bezeugen mussten.


    .....daraus geht hervor, dass anders als die Muslime immer behaupten, der Koran sehr wohl verändert wurde und keineswegs im "Original" vorliegt. Es verwundert nicht, dass der Koran sich ständig wiederholt und auch oft widerspricht. So muss es auch nicht verwundern, dass mal von Weintrauben und mal von Jungfrauen die Rede ist.
    Das der Koran biblische Personen kennt, muss auch nicht erstaunen, denn Mohammed hatte Kontakt zu Juden und Christen, die damals in Mekka lebten. Von ihnen hatte Mohammed Bibel-Kenntnisse erworben, die er dann immer wieder als Bestandteil des Korans einflechtete. Der Koran ist als arabische Version des Alten Testaments zu sehen, kombiniert mit der mekkanischen Religion, der Mohammed angehörte.
    Alle Texte, die keine Quellenangaben haben, stammen von mir.

  9. #39
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    AW: Wir lesen den Koran

    Zitat Zitat von Turmfalke Beitrag anzeigen
    Ich denke, es steht dir nicht zu, mich anzuweisen, wann und daß ich mich aus einer Sache heraushalten soll. Du bist weder Moderator, noch hast du das Recht für dich verbrieft, Meinungen zu unterbinden.
    Das tue ich auch nur in absoluten Ausnahmefällen. Generell bin ich deiner Meinung und ich schätze die Rolle der Moderatoren in Foren sehr. In diesem Fall handelte es sich in meinen Augen, um einen massiven Angriff auf meine Person, nämlich dass ich nicht ehrlich bin und Unwissenheit vortäusche. Das hat mich besonders getroffen, weil es von dir kam, da ich deine sachliche Art zu argumentieren und deinen Verzicht auf Polemik sehr schätze. Neben denen von Realist haben mich deine Beiträge bisher am meisten beeindruckt, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind. Andere waren schon viel ruppiger zu mir, aber mir war dann auch klar, wenn generell eine ruppigere Ausdrucksweise zum Schreibstil gehört. Ich habe einfach nicht damit gerechnet, dass von dir derartige Vorwürfe zu erwarten waren. Auch das mit den Unterstellungen bezüglich Nazi einstreuen gefällt mir nicht. Gut finde ich, wie du aufzeigen kannst, wenn ich mich irre, Beispiel TBC. Das war in einer höflichen Art und Weise geschehen. Also, von meiner Seite Schwamm drüber und ich würde mich freuen, wenn du auch diesen Schritt gehen könntest. Das Problem mit dem Islam, vor dem wir stehen, ist gigantisch. Freiheit wird einem nicht geschenkt. Man muss sie sich immer wieder erkämpfen. Seit Jahrzehnten war die Freiheit in den westlichen Kulturen nicht mehr so bedroht wie heute. Lass uns gemeinsam kämpfen, Turmfalke.

    Bezüglich Huri, siehe auch meinen Kommentar unten.

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    Zitat Zitat von Realist59 Beitrag anzeigen
    .....daraus geht hervor, dass anders als die Muslime immer behaupten, der Koran sehr wohl verändert wurde und keineswegs im "Original" vorliegt. Es verwundert nicht, dass der Koran sich ständig wiederholt und auch oft widerspricht. So muss es auch nicht verwundern, dass mal von Weintrauben und mal von Jungfrauen die Rede ist.
    Ganz recht. Intellektuelle Muslime sind auch zugänglich für diese Argumente. Aber nochmal zum Thema der Huri. Es kommt immer als gleiches arabisches Wort im Koran vor. Mich würde das Ganze auch nicht so sehr interessieren, wären nicht die siebzig bzw. zweiundsiebzig Jungfrauen seit dem 11. September in aller Munde. Im Wikipedia-Artikel zu Huri steht:

    "Die Huris sind nach islamischem Glauben Jungfrauen im Paradies, die den Seligen beigegeben werden."

    Irshad Manji schreibt in ihrem ersten Buch:

    "Aber wir haben Grund zu glauben, dass es Ärger im Paradies gibt, ein menschlicher Fehler, der sich in den Koran eingeschlichen hat. Laut neuster Forschung können die Märtyrer im Paradies nicht mit Jungfrauen rechnen, sondern mit Rosinen. Diese waren im Arabien des 7. Jahrhunderts eine teure Delikatesse. Trotzdem, Rosinen statt Jungfrauen? Christoph Luxenberg (ein Pseudonym) ist Historiker und Spezialist für die Sprachen des Nahen Ostens. Er führt die Beschreibung des Himmels im Koran auf ein christliches Werk zurück, dass drei Jahrhunderte vor dem Islam in einer Form des Aramäischen geschrieben wurde. Beim Übertragen ins Arabische wurde aus Weintrauben bzw. Rosinen dann Jungfrauen."

    Generell ist interessant was dieser Luxenberg sonst noch so über den Koran herausgefunden hat. Kann man hier in dem ausführlichen Artikel nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

    "Er verwendet ein Pseudonym, weil jede wissenschaftliche Textkritik am Koran gleichzeitig eine Kritik an der in islamischen Ländern verwendeten politischen Sprache bedeutet. Luxenberg erörtert, dass bei diesen Abschriften potentielle Übertragungsfehler wie Auslassungen, Ergänzungen und Umdeutungen, aber auch willkürliche oder intendierte Veränderungen wie Verbesserungen und Analogieschlüsse gemacht wurden. Die Annahme, der Koran sei in einem einmaligen Schöpfungs- bzw. Offenbarungsakt durch göttliche Inspiration entstanden, betrachtet Luxenberg daher als historischen Irrtum.

    Der Vers 31 der Sure 24 (an-Nur) bildet die koranische Grundlage im Islam für das Kopftuchgebot für Frauen. Wörtlich heißt die Stelle: Die Frauen sollen ihre chumur über ihre Taschen schlagen, wobei die eigentliche Bedeutung der chumur unklar ist, aber traditionell, etwa im Korankommentar des Tabari (um 900 n. Chr.), als Kopftuch verstanden wird. Paret übersetzt mit 'sie sollen ihren Schal sich über den (vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides) ziehen'. Luxenberg hingegen deutet chumur als ein syrisch-aramäisches Wort mit der Bedeutung Gürtel und interpretiert die Stelle als 'sie sollen sich einen Gürtel um die Lenden binden'."

    Werden wir also in Berlin-Neukölln in Zukunft Gürtel tragende Frauen sehen, die ihr Kopftuch eingetauscht haben? Das ist jetzt nicht ernst gemeint.
    Für ein buntes und weltoffenes Deutschland. Gegen einen totalitären dogmatischen Islam, der Menschen in
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  10. #40
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    AW: Wir lesen den Koran

    Zitat Zitat von Theo Strabe Beitrag anzeigen

    ............Der Vers 31 der Sure 24 (an-Nur) bildet die koranische Grundlage im Islam für das Kopftuchgebot für Frauen. Wörtlich heißt die Stelle: Die Frauen sollen ihre chumur über ihre Taschen schlagen, wobei die eigentliche Bedeutung der chumur unklar ist, aber traditionell, etwa im Korankommentar des Tabari (um 900 n. Chr.), als Kopftuch verstanden wird. Paret übersetzt mit 'sie sollen ihren Schal sich über den (vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides) ziehen'. Luxenberg hingegen deutet chumur als ein syrisch-aramäisches Wort mit der Bedeutung Gürtel und interpretiert die Stelle als 'sie sollen sich einen Gürtel um die Lenden binden'."

    Werden wir also in Berlin-Neukölln in Zukunft Gürtel tragende Frauen sehen, die ihr Kopftuch eingetauscht haben? Das ist jetzt nicht ernst gemeint.


    Es wird auch damit übersetzt, dass die Frauen sich ein Tuch um die Schultern legen sollen. Der oft verwendete Ausdruck "Schmuck" der Frau wird mit den Haaren gleichgesetzt. Zu Zeiten Mohammeds mussten viele Witwen ihren Lebensunterhalt durch Prostitution verdienen. Ehrbare Frauen sollten sich optisch unterscheiden. Damals war es üblich, dass die Frauen ihre Brüste kaum bedeckten.
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